Вход на сайт
88 просмотров
назад
20.06.11 11:13 Интервью Дмитрия Медведева газете Financial Times ("Президент России", Россия) ч.2
- Вы только что говорили о вашем разочаровании по поводу медленных темпов проведения реформ. Кто препятствует успешно их проводить?
- Сейчас я постараюсь нарисовать портрет врага, который мешает проводить эти реформы. Конечно, основной враг в нас самих, в наших представлениях, в наших привычках, в неповоротливом бюрократическом аппарате. На самом деле если мы сможем вот эти привычки преодолеть, то реформы будут более успешны. Что я имею в виду?
У нас, надо признаться, достаточно сформировавшееся так называемое патерналистское мышление, оно касается и большого количества людей, и даже государственных руководителей. В силу разных причин люди в нашей стране столетиями надеялись на доброго царя, на государство, на Сталина, на руководителей, но не на самих себя. А мы понимаем, что любая конкурентная экономика – это прежде всего надежда на самих себя, на то, что ты сам способен что-то сделать. Это тот челлендж [вызов], на который дает ответ любой человек. Конечно, это не делается ни указами, ни росчерком какого-то пера. Это проблема.
Второе. Есть, конечно, объективная проблема. Действительно, неподготовленность к этому государственного аппарата, потому что это такие же наши люди, которые росли и развивались в определенных условиях. К молодежи это, конечно, относится в значительно меньшей степени. Они уже другие, чем, например, были мы 20 лет назад.
Коррупция, конечно, мешает реформам, потому что она создает ощущение безнаказанности у тех, кто берет взятки, и тотальное разочарование у тех, кто видит это. К сожалению, здесь есть проблемы, которые мы пока не можем преодолеть.
Вы знаете, меня, конечно, в какой-то момент поразили такие данные. Когда учились мои родители, все хотели быть инженерами. Когда учился я и чуть позже, почти все хотели быть экономистами или юристами. Я узнал, что значительная часть молодых людей в последние годы хочет быть чиновниками. Не юристами, не экономистами, не предпринимателями и тем более не космонавтами и не инженерами, а чиновниками. Вы знаете, я вижу здесь некоторое искривление общественного мышления, общественного восприятия, потому что они же хотят быть чиновниками не потому, что чиновник – это очень интересная работа (хотя это на самом деле интересная работа, но не всякая, чиновники тоже разные), а просто потому, что они считают это выгодным. А почему они считают это выгодным? Зарплата чиновников сейчас уже гораздо выше, чем она была [раньше], но она все-таки ни в какое сравнение не идет с доходами юриста или предпринимателя. Значит, они видят в этом какой-то иной источник дохода, и вот это очень опасная тенденция.
- Я хотел вам задать вопрос по поводу дела Сергея Магнитского. Вы в вашем докладе вчера [на Петербургском международном экономическом форуме] тоже говорили о коррупции, вы сказали: следует расширить основания для увольнения с госслужбы лиц, подозреваемых в коррупции. Не знаю, Вы имели в виду именно этот случай или?..
- Нет, конечно, я имел в виду в целом ситуацию. Случай Магнитского – это очень печальный случай, но это один из случаев, в котором еще нужно очень внимательным образом разобраться. Прежде всего по поводу того, что реально произошло и почему его поместили под стражу в тюрьму, кто за этим стоит, какие сделки совершались как теми, кого представлял он, так и теми, кто на другой стороне. Я давал указание не так давно и генеральному прокурору этим вопросом заниматься, и министерству внутренних дел. Так что по этому поводу я жду от них ответов, но все не сводится к одному случаю. Проблема гораздо сложнее, потому что есть масса случаев, которые остаются втуне, то есть они спрятаны, и в то же время они, может быть, еще более сложные.
- Рабочей группой комитета по правам человека, который вы возглавляете…
- Совет по правам человека при президенте.
- Да. Они сделали вывод, что обвинение против Магнитского было сфабриковано. Это было в апреле.
- Я бы все-таки очень осторожно относился к тому, что говорит Совет. Совет – это все-таки не следственная структура. У них может быть свое мнение, я к ним очень внимательно отношусь по любому вопросу: по делу Магнитского или Ходорковского, или кого-то еще. Их задача – сигнализировать президенту, говорить о том, что, по их мнению, есть какая-то несправедливость. Но это не приговор и это не следственный акт. Мне бы вообще не хотелось, чтобы вот такого рода печальные случаи превращались в большие политические темы. Я сейчас говорю не о нашей стране, а о реакции, которая существует в других государствах. Потому что это может подорвать доверие, существующее между различными структурами в нашей стране и в других странах. А это очень важно для того, чтобы Россия была эффективным членом международного сообщества, и в то же время, чтобы наши иностранные коллеги могли также обращаться к России за правовой помощью.
- Вы упомянули только что о Михаиле Ходорковском. На пресс-конференции 18 мая, по-моему, вы сказали, что выход Ходорковского из тюрьмы абсолютно ничем не опасен. Существует ли вероятность, что Ходорковский сможет выйти на свободу в ближайшем будущем?
- Понимаете, я все-таки президент, а не судебный орган, я не суд. Но у Ходорковского есть все права, установленные уголовно-процессуальным законом, включая право на условно-досрочное освобождение. Я так понимаю, что он им собирается воспользоваться. У него есть и право на помилование. Поэтому все так, как
это предусмотрено УПК [Уголовно-процессуальный кодекс].
Но мой ответ остается прежним, я дал его на пресс-конференции. Если говорить о каких-то опасностях, какие опасности могут быть?
- Но считаете ли вы, что судебное преследование Ходорковского было ошибкой?
- Нет, я так не считаю просто потому, что меня в университете учили уважать судебный приговор. У меня может быть личное представление о том, что важно, что не важно; что политически оправданно, а что политически бессмысленно. Но есть закон и есть судебное решение. Президент не вправе вскрывать судебные решения, кроме случаев, прямо установленных законом, когда речь идет, например, о помиловании. Неотмененный судебный акт, судебное решение, приговор – это закон для всех, кто живет в стране, и с этим нужно считаться. Кстати, знаете, я считаю, это тоже отчасти пережитки правового нигилизма, когда, например, те или иные политические силы очень жестко оценивают судебные решения. Мы никогда не воспитаем в этом случае уважения к суду. Другое дело, что и суд не идеален, в суде есть проблемы. Нужно, чтобы суд освобождался от тех, кто не способен в нем работать. По случаям коррупции в суде, а там тоже она есть, возбуждались уголовные дела, которые доводились до судебных приговоров.
- Вы недавно встретились с президентом Китая Ху Цзиньтао. Нам очень интересно знать, какие возможности и какие вызовы для России создает бурный экономический рост Китая?
- Возможности, я думаю, все понятны. Китай – наш сосед, крупнейший сосед, огромный рынок, который потребляет огромное количество товаров, производимых в России, включая энергоносители. Мы потребляем значительное количество товаров, которые производятся в Китае. В этом смысле мы взаимодополняем друг друга, и бурный рост Китая для нас, в общем, определенное преимущество. Как только начинается сужение спроса [на энергоносители], для России, к сожалению, это большая проблема, ведь мы провалились в 2009 году именно из-за того, что мы очень зависим от энергоносителей. Цена на энергоносители упала – размер нашей экономики уменьшился, это печально, но это, к сожалению, сегодня факт.
Что же касается вызовов, которые связаны с бурным развитием Китая, то я бы сказал так. Мы должны следить за тем, как развивается Китайская Народная Республика, и делать определенные выводы, потому что нам, во-первых, в чем-то есть с чего брать пример, хотя каждая страна уникальна, а я только что сказал, что у России свой путь в рыночную экономику и, конечно, в демократию. Мы не должны допустить того, чтобы некоторые проблемы у нас решались хуже, чем в Китае. Вы знаете, я прямо могу сказать, когда я приезжаю, например, в Амурскую область и вижу, как блестяще развивается сопредельный регион Китайской Народной Республики, я понимаю, что мы обязаны делать то же самое, иначе это будет очень плохо отражаться на позициях России. Вот в этом, конечно, вызов.
- Вернемся к Америке. Вы считаете, что так называемая перезагрузка улучшила отношения между вашими странами на долгий срок, значит, это стратегическое изменение? Или возможно все-таки новое ухудшение отношений?
- На долгий срок ничего в этом подлунном мире не бывает. Наши отношения улучшились. И в этом, я считаю, заслуга новой Администрации, лично президента Обамы, с которым у меня товарищеские отношения. Мне с ним легко и хорошо работать.
Если президентом Соединенных Штатов станет другой человек, у него может быть другой курс. Мы понимаем, что там есть представители весьма консервативного крыла, которые пытаются решать свои политические задачи за счет в том числе и нагнетания страстей в отношении России. Но что их осуждать? Это просто способ достижения политических целей. И я помню соревнование между Бараком Обамой и Джоном Маккейном. Но тут, извините, feel the difference – совершенно разные люди, даже внешне. В этом плане мне как минимум повезло, потому что моим партнером в качестве президента стал современный человек, человек, который хочет изменений не только для Америки, но и для глобального миропорядка.
Вы меня все про президентство спрашиваете: буду ли я баллотироваться, останусь ли я президентом, или будет кто-то другой... Могу Вам прямо сказать: я бы хотел, чтобы Барак Обама второй раз был избран на должность президента Соединенных Штатов Америки, больше, чем, может быть, кто-либо другой.
- После войны в Грузии в 2008 году Вы заявили о том, что существует некий спектр привилегированных интересов в соседних странах на территории бывшего СССР. Три года спустя у Вас есть впечатление, что большие страны в мире признают эту сферу интересов?
- Я помню свои тезисы и хочу сказать, что, мне кажется, меня все-таки не до конца поняли. Я говорил не о том, что мы имеем привилегированные интересы в том смысле, что никто не смеет туда соваться. Это так интерпретировали, на мой взгляд, вполне злонамеренно.
Я говорил совершенно о другом. Я говорил о том, что наши привилегированные интересы заключаются только в одном – в том, что у нас есть соседи, с которыми у нас существуют исторически очень добрые отношения, и в этом смысле мы бы хотели, чтобы эти отношения были таковыми надолго, навсегда. И в этом наша привилегия, привилегия быть соседями и друзьями. А не в том смысле, что есть какая-то страна, которую нельзя трогать без нашего согласия или решения. Такие подходы в прошлом. Смешно в XXI веке говорить о том, что мир поделен на части и за каждую эту часть отвечает какое-либо государство: за эту часть – Америка, за эту – Россия, за эту – Китай. Это просто несерьезно, это не соответствует и моим представлениям. Мир действительно многополярен, а привилегии именно в выстраивании особых, очень добрых отношений с соседями.
- Что касается Сирии?
- Сирия перед очень трудным выбором. Мне по-человечески жаль Президента [Сирии] Асада, у которого очень трудная ситуация. Мы с ним знакомы, я был с визитом в Сирии, президент Асад был несколько раз с визитом в мою политическую бытность в России. Мне представляется, что он хочет политических изменений в своей стране, он хочет реформ. Но в то же время он отчасти опоздал с ними, из-за этого жертвы, которых можно было бы избежать, конечно, останутся в значительной мере на совести тех, кто стоит у власти. В то же время я понимаю, что, если оппозиция применяет силу и стреляет в полицейских, любое государство предпринимает какие-то защитные меры. Вот в этом смысле, конечно, он находится перед очень сложным выбором.
Я звонил ему и сказал, что я лично рассчитываю на то, что он будет последователен в своих реформах, что за отменой чрезвычайного положения пройдут нормальные выборы, что он вступит в диалог со всеми политическими силами. Мне кажется, он к этому стремится, но в то же время он в тяжелом положении. Но что я не готов поддержать, так это резолюцию а-ля 1973 по Ливии, потому что мое глубокое убеждение, что из неплохой резолюции сделали бумажку, которой прикрывается бессмысленная военная операция. Во всяком случае, если бы мои коллеги мне сказали, что вы хотя бы воздержитесь, а мы потом будем бомбить различные объекты, я бы, конечно, дал другие инструкции своим коллегам, которые работают в Организации Объединенных Наций.
Мы исходим из того, что резолюции должны толковаться буквально, а не расширительно. Если написано, что это перекрытие воздушного пространства, то это и есть перекрытие воздушного пространства. Но ведь там сейчас никто не летает, кроме самолетов НАТО. И только они летают, и только они бомбят. Ладно, там до этого Каддафи летал, тогда хотя бы было объяснение. Это ни в коей мере не меняет моего отношения к тому, что было сделано им [Каддафи], и того, что я вместе с другими странами «восьмерки» поддержал совместное заявление по Ливии, принятое недавно в Довиле.
Но мне бы, еще раз возвращаясь к Сирии, очень бы не хотелось, чтобы подобное исполнение было бы по сирийской резолюции. Поэтому этой резолюции в таком виде не будет. Россия использует свои права постоянного члена Совета Безопасности. Но другие призывы, заявления, в том числе и по линии Совета Безопасности, в адрес Сирии, они возможны.
- Значит, если нет угроз санкциями или военными действиями, которые ведутся, вы поддержали бы резолюцию?
- Вы знаете, я Вам так скажу: к сожалению, в последнее время не мы, а мои партнеры, научились очень произвольно толковать резолюции Совета Безопасности.
Я вспоминаю, что было при Джордже Буше: никаких резолюций не было, и никто их не просил, но была известная военная акция в Ираке. Но мир изменился, все понимают, что без санкции Совета Безопасности соваться некрасиво. Появляются соответствующие резолюции, но уже эти резолюции интерпретируются расширительно, а это неправильно. Поэтому я могу Вам сказать прямо: сейчас я не уверен, что нужна любая резолюция, потому что в резолюции может быть написано одно, а действия будут совсем другие. В резолюции будет написано: мы осуждаем применение насилия в Сирии, – а после этого взлетят самолеты. Нам скажут: ну там же написано, что мы осуждаем, вот мы и осудили, отправили туда некое количество бомбардировщиков. Я не хочу этого. Во всяком случае, я на свою совесть это принимать не хочу.
- Мы слышали о том, что в Вашем iPad установлена программа, которая показывает, какие из ваших поручений выполнены в срок, так ли это?
- Там масса всяких разных приложений, потому что iPad – удобный инструмент, как и компьютеры вообще в целом. Там есть система, которая дает возможность в режиме реального времени отслеживать исполнение поручений Президента, это удобно. Там есть и много других интересных вещей. Даже пресс-служба новый продукт поставила, теперь я получаю газеты не в бумажном виде, а в электронном виде мне их все присылают. Кстати, FT [Financial Times] не присылают, надо позаботиться об этом.
- Вчера Вы говорили о распаде Советского Союза 20 лет назад, и некоторые считают его распад самой большой геополитической катастрофой XX века.
-- Я так не считаю, я уже говорил об этом, я так не считаю. Это действительно было очень драматическое, очень тяжелое событие, я его отлично помню, потому что я уже был взрослый мальчик, мне было 26 лет. Я уже даже работал вместе с Собчаком и Путиным и защитил диссертацию. Я все помню. Считать это [распад СССР] главной геополитической катастрофой я не могу, потому что была Вторая мировая война, в ходе которой погибло 30 миллионов граждан нашей страны, была Гражданская война очень страшная, в ходе которой погибли миллионы наших граждан. Простите меня, но распад Советского Союза произошел практически бескровно. Это не главная катастрофа, и я с этим не могу согласиться, хотя это очень сложное, очень тяжелое событие для огромного количества людей.
- Так как прошло уже 20 лет после распада Союза, вы, как человек, который учился в эпоху Горбачева и перестройки, вы скорее удовлетворены или разочарованы развитием страны за последние 20 лет?
- Безусловно, удовлетворен, даже никаких сомнений быть не может. Я считаю, что в этом смысле поколение людей, которое, условно говоря, помнит Брежнева и которое училось при Горбачеве или позже и живет сейчас, это, может быть, самое счастливое поколение наших людей. Почему? Потому что у нас есть возможность сравнить, что было в прежние эпохи, при прежнем политическом строе, и что есть сегодня. А это самое главное человеческое качество – сопоставлять и сравнивать. Очень многие люди не ценят того, что имеют, кстати сказать, и люди, живущие в западных демократиях, потому что они родились в них [демократических государствах], и они воспринимают это как данность, а у нас этого не было. У нас и товаров-то не было, в магазин страшно было заходить. Поэтому я считаю, что эта возможность сравнивать две эпохи – это величайшая ценность, и я очень рад, что я живу в этих двух эпохах. Я считаю, что все, что происходило, это безусловный прогресс для нашей страны и для наших граждан.
- Вы хотели бы, чтобы было больше прогресса?
- Конечно, больше, как можно больше. Но даже тот прогресс, который достигнут, знаете, я, когда был студентом университета, аспирантом университета, я даже на десятую часть этого прогресса не смел надеяться.
- Вы только что говорили о вашем разочаровании по поводу медленных темпов проведения реформ. Кто препятствует успешно их проводить?
- Сейчас я постараюсь нарисовать портрет врага, который мешает проводить эти реформы. Конечно, основной враг в нас самих, в наших представлениях, в наших привычках, в неповоротливом бюрократическом аппарате. На самом деле если мы сможем вот эти привычки преодолеть, то реформы будут более успешны. Что я имею в виду?
У нас, надо признаться, достаточно сформировавшееся так называемое патерналистское мышление, оно касается и большого количества людей, и даже государственных руководителей. В силу разных причин люди в нашей стране столетиями надеялись на доброго царя, на государство, на Сталина, на руководителей, но не на самих себя. А мы понимаем, что любая конкурентная экономика – это прежде всего надежда на самих себя, на то, что ты сам способен что-то сделать. Это тот челлендж [вызов], на который дает ответ любой человек. Конечно, это не делается ни указами, ни росчерком какого-то пера. Это проблема.
Второе. Есть, конечно, объективная проблема. Действительно, неподготовленность к этому государственного аппарата, потому что это такие же наши люди, которые росли и развивались в определенных условиях. К молодежи это, конечно, относится в значительно меньшей степени. Они уже другие, чем, например, были мы 20 лет назад.
Коррупция, конечно, мешает реформам, потому что она создает ощущение безнаказанности у тех, кто берет взятки, и тотальное разочарование у тех, кто видит это. К сожалению, здесь есть проблемы, которые мы пока не можем преодолеть.
Вы знаете, меня, конечно, в какой-то момент поразили такие данные. Когда учились мои родители, все хотели быть инженерами. Когда учился я и чуть позже, почти все хотели быть экономистами или юристами. Я узнал, что значительная часть молодых людей в последние годы хочет быть чиновниками. Не юристами, не экономистами, не предпринимателями и тем более не космонавтами и не инженерами, а чиновниками. Вы знаете, я вижу здесь некоторое искривление общественного мышления, общественного восприятия, потому что они же хотят быть чиновниками не потому, что чиновник – это очень интересная работа (хотя это на самом деле интересная работа, но не всякая, чиновники тоже разные), а просто потому, что они считают это выгодным. А почему они считают это выгодным? Зарплата чиновников сейчас уже гораздо выше, чем она была [раньше], но она все-таки ни в какое сравнение не идет с доходами юриста или предпринимателя. Значит, они видят в этом какой-то иной источник дохода, и вот это очень опасная тенденция.
- Я хотел вам задать вопрос по поводу дела Сергея Магнитского. Вы в вашем докладе вчера [на Петербургском международном экономическом форуме] тоже говорили о коррупции, вы сказали: следует расширить основания для увольнения с госслужбы лиц, подозреваемых в коррупции. Не знаю, Вы имели в виду именно этот случай или?..
- Нет, конечно, я имел в виду в целом ситуацию. Случай Магнитского – это очень печальный случай, но это один из случаев, в котором еще нужно очень внимательным образом разобраться. Прежде всего по поводу того, что реально произошло и почему его поместили под стражу в тюрьму, кто за этим стоит, какие сделки совершались как теми, кого представлял он, так и теми, кто на другой стороне. Я давал указание не так давно и генеральному прокурору этим вопросом заниматься, и министерству внутренних дел. Так что по этому поводу я жду от них ответов, но все не сводится к одному случаю. Проблема гораздо сложнее, потому что есть масса случаев, которые остаются втуне, то есть они спрятаны, и в то же время они, может быть, еще более сложные.
- Рабочей группой комитета по правам человека, который вы возглавляете…
- Совет по правам человека при президенте.
- Да. Они сделали вывод, что обвинение против Магнитского было сфабриковано. Это было в апреле.
- Я бы все-таки очень осторожно относился к тому, что говорит Совет. Совет – это все-таки не следственная структура. У них может быть свое мнение, я к ним очень внимательно отношусь по любому вопросу: по делу Магнитского или Ходорковского, или кого-то еще. Их задача – сигнализировать президенту, говорить о том, что, по их мнению, есть какая-то несправедливость. Но это не приговор и это не следственный акт. Мне бы вообще не хотелось, чтобы вот такого рода печальные случаи превращались в большие политические темы. Я сейчас говорю не о нашей стране, а о реакции, которая существует в других государствах. Потому что это может подорвать доверие, существующее между различными структурами в нашей стране и в других странах. А это очень важно для того, чтобы Россия была эффективным членом международного сообщества, и в то же время, чтобы наши иностранные коллеги могли также обращаться к России за правовой помощью.
- Вы упомянули только что о Михаиле Ходорковском. На пресс-конференции 18 мая, по-моему, вы сказали, что выход Ходорковского из тюрьмы абсолютно ничем не опасен. Существует ли вероятность, что Ходорковский сможет выйти на свободу в ближайшем будущем?
Но мой ответ остается прежним, я дал его на пресс-конференции. Если говорить о каких-то опасностях, какие опасности могут быть?
- Но считаете ли вы, что судебное преследование Ходорковского было ошибкой?
- Нет, я так не считаю просто потому, что меня в университете учили уважать судебный приговор. У меня может быть личное представление о том, что важно, что не важно; что политически оправданно, а что политически бессмысленно. Но есть закон и есть судебное решение. Президент не вправе вскрывать судебные решения, кроме случаев, прямо установленных законом, когда речь идет, например, о помиловании. Неотмененный судебный акт, судебное решение, приговор – это закон для всех, кто живет в стране, и с этим нужно считаться. Кстати, знаете, я считаю, это тоже отчасти пережитки правового нигилизма, когда, например, те или иные политические силы очень жестко оценивают судебные решения. Мы никогда не воспитаем в этом случае уважения к суду. Другое дело, что и суд не идеален, в суде есть проблемы. Нужно, чтобы суд освобождался от тех, кто не способен в нем работать. По случаям коррупции в суде, а там тоже она есть, возбуждались уголовные дела, которые доводились до судебных приговоров.
- Вы недавно встретились с президентом Китая Ху Цзиньтао. Нам очень интересно знать, какие возможности и какие вызовы для России создает бурный экономический рост Китая?
- Возможности, я думаю, все понятны. Китай – наш сосед, крупнейший сосед, огромный рынок, который потребляет огромное количество товаров, производимых в России, включая энергоносители. Мы потребляем значительное количество товаров, которые производятся в Китае. В этом смысле мы взаимодополняем друг друга, и бурный рост Китая для нас, в общем, определенное преимущество. Как только начинается сужение спроса [на энергоносители], для России, к сожалению, это большая проблема, ведь мы провалились в 2009 году именно из-за того, что мы очень зависим от энергоносителей. Цена на энергоносители упала – размер нашей экономики уменьшился, это печально, но это, к сожалению, сегодня факт.
Что же касается вызовов, которые связаны с бурным развитием Китая, то я бы сказал так. Мы должны следить за тем, как развивается Китайская Народная Республика, и делать определенные выводы, потому что нам, во-первых, в чем-то есть с чего брать пример, хотя каждая страна уникальна, а я только что сказал, что у России свой путь в рыночную экономику и, конечно, в демократию. Мы не должны допустить того, чтобы некоторые проблемы у нас решались хуже, чем в Китае. Вы знаете, я прямо могу сказать, когда я приезжаю, например, в Амурскую область и вижу, как блестяще развивается сопредельный регион Китайской Народной Республики, я понимаю, что мы обязаны делать то же самое, иначе это будет очень плохо отражаться на позициях России. Вот в этом, конечно, вызов.
- Вернемся к Америке. Вы считаете, что так называемая перезагрузка улучшила отношения между вашими странами на долгий срок, значит, это стратегическое изменение? Или возможно все-таки новое ухудшение отношений?
- На долгий срок ничего в этом подлунном мире не бывает. Наши отношения улучшились. И в этом, я считаю, заслуга новой Администрации, лично президента Обамы, с которым у меня товарищеские отношения. Мне с ним легко и хорошо работать.
Если президентом Соединенных Штатов станет другой человек, у него может быть другой курс. Мы понимаем, что там есть представители весьма консервативного крыла, которые пытаются решать свои политические задачи за счет в том числе и нагнетания страстей в отношении России. Но что их осуждать? Это просто способ достижения политических целей. И я помню соревнование между Бараком Обамой и Джоном Маккейном. Но тут, извините, feel the difference – совершенно разные люди, даже внешне. В этом плане мне как минимум повезло, потому что моим партнером в качестве президента стал современный человек, человек, который хочет изменений не только для Америки, но и для глобального миропорядка.
Вы меня все про президентство спрашиваете: буду ли я баллотироваться, останусь ли я президентом, или будет кто-то другой... Могу Вам прямо сказать: я бы хотел, чтобы Барак Обама второй раз был избран на должность президента Соединенных Штатов Америки, больше, чем, может быть, кто-либо другой.
- После войны в Грузии в 2008 году Вы заявили о том, что существует некий спектр привилегированных интересов в соседних странах на территории бывшего СССР. Три года спустя у Вас есть впечатление, что большие страны в мире признают эту сферу интересов?
- Я помню свои тезисы и хочу сказать, что, мне кажется, меня все-таки не до конца поняли. Я говорил не о том, что мы имеем привилегированные интересы в том смысле, что никто не смеет туда соваться. Это так интерпретировали, на мой взгляд, вполне злонамеренно.
Я говорил совершенно о другом. Я говорил о том, что наши привилегированные интересы заключаются только в одном – в том, что у нас есть соседи, с которыми у нас существуют исторически очень добрые отношения, и в этом смысле мы бы хотели, чтобы эти отношения были таковыми надолго, навсегда. И в этом наша привилегия, привилегия быть соседями и друзьями. А не в том смысле, что есть какая-то страна, которую нельзя трогать без нашего согласия или решения. Такие подходы в прошлом. Смешно в XXI веке говорить о том, что мир поделен на части и за каждую эту часть отвечает какое-либо государство: за эту часть – Америка, за эту – Россия, за эту – Китай. Это просто несерьезно, это не соответствует и моим представлениям. Мир действительно многополярен, а привилегии именно в выстраивании особых, очень добрых отношений с соседями.
- Что касается Сирии?
- Сирия перед очень трудным выбором. Мне по-человечески жаль Президента [Сирии] Асада, у которого очень трудная ситуация. Мы с ним знакомы, я был с визитом в Сирии, президент Асад был несколько раз с визитом в мою политическую бытность в России. Мне представляется, что он хочет политических изменений в своей стране, он хочет реформ. Но в то же время он отчасти опоздал с ними, из-за этого жертвы, которых можно было бы избежать, конечно, останутся в значительной мере на совести тех, кто стоит у власти. В то же время я понимаю, что, если оппозиция применяет силу и стреляет в полицейских, любое государство предпринимает какие-то защитные меры. Вот в этом смысле, конечно, он находится перед очень сложным выбором.
Я звонил ему и сказал, что я лично рассчитываю на то, что он будет последователен в своих реформах, что за отменой чрезвычайного положения пройдут нормальные выборы, что он вступит в диалог со всеми политическими силами. Мне кажется, он к этому стремится, но в то же время он в тяжелом положении. Но что я не готов поддержать, так это резолюцию а-ля 1973 по Ливии, потому что мое глубокое убеждение, что из неплохой резолюции сделали бумажку, которой прикрывается бессмысленная военная операция. Во всяком случае, если бы мои коллеги мне сказали, что вы хотя бы воздержитесь, а мы потом будем бомбить различные объекты, я бы, конечно, дал другие инструкции своим коллегам, которые работают в Организации Объединенных Наций.
Мы исходим из того, что резолюции должны толковаться буквально, а не расширительно. Если написано, что это перекрытие воздушного пространства, то это и есть перекрытие воздушного пространства. Но ведь там сейчас никто не летает, кроме самолетов НАТО. И только они летают, и только они бомбят. Ладно, там до этого Каддафи летал, тогда хотя бы было объяснение. Это ни в коей мере не меняет моего отношения к тому, что было сделано им [Каддафи], и того, что я вместе с другими странами «восьмерки» поддержал совместное заявление по Ливии, принятое недавно в Довиле.
Но мне бы, еще раз возвращаясь к Сирии, очень бы не хотелось, чтобы подобное исполнение было бы по сирийской резолюции. Поэтому этой резолюции в таком виде не будет. Россия использует свои права постоянного члена Совета Безопасности. Но другие призывы, заявления, в том числе и по линии Совета Безопасности, в адрес Сирии, они возможны.
- Значит, если нет угроз санкциями или военными действиями, которые ведутся, вы поддержали бы резолюцию?
- Вы знаете, я Вам так скажу: к сожалению, в последнее время не мы, а мои партнеры, научились очень произвольно толковать резолюции Совета Безопасности.
Я вспоминаю, что было при Джордже Буше: никаких резолюций не было, и никто их не просил, но была известная военная акция в Ираке. Но мир изменился, все понимают, что без санкции Совета Безопасности соваться некрасиво. Появляются соответствующие резолюции, но уже эти резолюции интерпретируются расширительно, а это неправильно. Поэтому я могу Вам сказать прямо: сейчас я не уверен, что нужна любая резолюция, потому что в резолюции может быть написано одно, а действия будут совсем другие. В резолюции будет написано: мы осуждаем применение насилия в Сирии, – а после этого взлетят самолеты. Нам скажут: ну там же написано, что мы осуждаем, вот мы и осудили, отправили туда некое количество бомбардировщиков. Я не хочу этого. Во всяком случае, я на свою совесть это принимать не хочу.
- Мы слышали о том, что в Вашем iPad установлена программа, которая показывает, какие из ваших поручений выполнены в срок, так ли это?
- Там масса всяких разных приложений, потому что iPad – удобный инструмент, как и компьютеры вообще в целом. Там есть система, которая дает возможность в режиме реального времени отслеживать исполнение поручений Президента, это удобно. Там есть и много других интересных вещей. Даже пресс-служба новый продукт поставила, теперь я получаю газеты не в бумажном виде, а в электронном виде мне их все присылают. Кстати, FT [Financial Times] не присылают, надо позаботиться об этом.
- Вчера Вы говорили о распаде Советского Союза 20 лет назад, и некоторые считают его распад самой большой геополитической катастрофой XX века.
-- Я так не считаю, я уже говорил об этом, я так не считаю. Это действительно было очень драматическое, очень тяжелое событие, я его отлично помню, потому что я уже был взрослый мальчик, мне было 26 лет. Я уже даже работал вместе с Собчаком и Путиным и защитил диссертацию. Я все помню. Считать это [распад СССР] главной геополитической катастрофой я не могу, потому что была Вторая мировая война, в ходе которой погибло 30 миллионов граждан нашей страны, была Гражданская война очень страшная, в ходе которой погибли миллионы наших граждан. Простите меня, но распад Советского Союза произошел практически бескровно. Это не главная катастрофа, и я с этим не могу согласиться, хотя это очень сложное, очень тяжелое событие для огромного количества людей.
- Так как прошло уже 20 лет после распада Союза, вы, как человек, который учился в эпоху Горбачева и перестройки, вы скорее удовлетворены или разочарованы развитием страны за последние 20 лет?
- Безусловно, удовлетворен, даже никаких сомнений быть не может. Я считаю, что в этом смысле поколение людей, которое, условно говоря, помнит Брежнева и которое училось при Горбачеве или позже и живет сейчас, это, может быть, самое счастливое поколение наших людей. Почему? Потому что у нас есть возможность сравнить, что было в прежние эпохи, при прежнем политическом строе, и что есть сегодня. А это самое главное человеческое качество – сопоставлять и сравнивать. Очень многие люди не ценят того, что имеют, кстати сказать, и люди, живущие в западных демократиях, потому что они родились в них [демократических государствах], и они воспринимают это как данность, а у нас этого не было. У нас и товаров-то не было, в магазин страшно было заходить. Поэтому я считаю, что эта возможность сравнивать две эпохи – это величайшая ценность, и я очень рад, что я живу в этих двух эпохах. Я считаю, что все, что происходило, это безусловный прогресс для нашей страны и для наших граждан.
- Вы хотели бы, чтобы было больше прогресса?
- Конечно, больше, как можно больше. Но даже тот прогресс, который достигнут, знаете, я, когда был студентом университета, аспирантом университета, я даже на десятую часть этого прогресса не смел надеяться.