Собчак: Ваша компания не собирается угостить всех на Майдане киевским тортиком?

Порошенко: Вы знаете, мне кажется, сейчас это не самый важный вопрос, который мы с вами можем обсудить. Я не хотел бы, чтоб создавалось превратное впечатление, что Майдан имеет своего спонсора.

Красовский: А вы разве не спонсор Майдана? Я лично никогда не поверю в самоорганизацию двухсот семидесяти тысяч порций еды. Кто-то же за все платит.

Порошенко: Нет такого человека. Есть, например, компания «Фестиваль борща», она традиционно уже семь лет проводит фестиваль в одном районе Киева. Вот она поставила свой котел и непрерывно на Майдане варит борщ, сама закупает продукты. Это не Бог весть какие деньги, смею вас уверить.

Собчак: Должны же быть какие-то спонсоры.

Порошенко: Хорошо, есть пятьдесят тысяч спонсоров. Подойдите к коменданту Майдана, и он вам прокомментирует, какие там расходы и как это все координируется.

Собчак: Давайте тогда на другую тему поговорим. Есть несколько основных олигархов, которые, лоббируя свои интересы, спонсируют те или иные политические силы.

Красовский: Ахметов, Фирташ, Пинчук, Коломойский, ну и вы, собственно.

Собчак: Здесь все знают об этом, все говорят: это Фирташа человек, это — Коломойского, это — Ахметова. Но на политическом уровне все это отрицают. Вам не кажется, что это странно? Что это создает ощущение обмана?

Порошенко: Есть человек Коломойского, есть человек Ахметова, а назовите мне человека Порошенко?

Красовский и Собчак (в один голос): Порошенко.

Порошенко: Это первая позиция отличия. Вторая позиция: мне с командой удалось создать одну из прозрачных и эффективных компаний на территории СНГ. И в России тоже.

Красовский: Получается, что вы сейчас самый удобный для России украинский политик.

Порошенко: Я бы ушел от слова «удобный». Вообще, мне кажется, сегодня уже очевидно, что, вопреки всем разногласиям между украинскими политиками, последние события показали, что на Украине нет удобного для России политика. Перед лицом общей угрозы мы смогли закрыть глаза на наши противоречия и делаем все, чтобы не допустить самое худшее. Что касается меня лично, у меня есть опыт общения с целым рядом представителей российского истеблишмента. Сразу после «оранжевой революции» 2004–2005 годов я был секретарем Совбеза, и тогда наши контакты, в том числе и с Владимиром Владимировичем, были достаточно регулярными и эффективными. Я с украинской стороны был секретарем межгосударственной комиссии на уровне президента, а моим визави был тогда Игорь Иванов, который был секретарем Совбеза. Я горжусь тем, что те договоренности, которых удавалось достичь, соблюдались. Это очень редкое, к сожалению, явление в последнее время в украино-российских отношениях.

Красовский: То есть вы имеете в виду, когда вы договаривались с Путиным или при вас договаривались с Путиным…

Порошенко: Да, когда мы достигали каких-то договоренностей, то они исполнялись. Когда я был министром иностранных дел, кризис российско-украинских отношений был достаточно глубокий. У нас 8 месяцев не было министра, с регулярностью раз в неделю МИДы России и Украины обменивались нотами, отзывались послы или вызывались для объяснений. Но когда был мой первый визит в Россию, у нас была очень конструктивная встреча с Сергеем Викторовичем Лавровым, и с тех пор у нас за все время моего пребывания на посту министра не было ни одной ноты.

Красовский: Почему тогда русские ударили по вашим заводам «Рошен» сразу же после ваших первых выступлений на Майдане?

Порошенко: Я думаю, что это лучше обсуждать с русскими. Тут важно их понимание эффективности инструментов воздействия на украинскую политику.

Красовский: А не проще было газ отрубить в очередной раз? Вот русские считают: а что мы с хохлами нянчимся, давайте им газ отрубим, и все!

Порошенко: Газовые взаимоотношения России и Украины — это все-таки взаимоотношения не просителя и дающего, а взаимоотношения двух равноправных субъектов: покупателя и продавца. И за три или четыре года действия российских контрактов Россия потеряла здесь более половины рынка. Раньше она продавала пятьдесят четыре миллиарда кубов, сейчас — меньше тридцати.

Красовский: А куда они делись, эти объемы?

Порошенко: Украина стала меньше потреблять за счет повышения энергоэффективности. И такая динамика невыгодна русским. Извините, ребята, ваш газ не нужен. Тогда начинается, конечно: наш газ не нужен по пятьсот? А по четыреста нужен? А по двести пятьдесят? Это не значит, что Украина побеждает или Россия побеждает: должен быть баланс цены.

Если бы российский газ был рыночным товаром, а не инструментом политического воздействия, все было бы намного проще.

Собчак: И лучше, на ваш взгляд.

Порошенко: Очевидно. Причем лучше и для России.

Красовский: А какая бы была идеальная конструкция отношений с Россией с точки зрения Петра Порошенко, например, который становится президентом или таким управляющим премьер-министром? А я думаю, так и произойдет.

Собчак: Это что, газ без скидок, по рыночной цене?

Порошенко: Я считаю, что Украина и Россия заинтересованы в абсолютно прозрачных, предсказуемых, надежных взаимоотношениях. У нас есть двустороннее соглашение о свободной торговле — просто давайте его соблюдать!

Собчак: Хорошо, газ по рыночной цене.

Порошенко: Я был министром экономического развития и торговли, я знаю, насколько оживленно проходили переговоры по заключению соглашений о совместной торговле в СНГ. Это была позиция России, и Украина была третьей стороной, и подписанием третьей стороной это соглашение вводилось в действие. Были взяты очень жесткие обязательства, что мы не применяем новых санкций, что в течение короткого времени расчищаем торговые барьеры. То есть был составлен абсолютно детализированный план, что произойдет. Соглашение подписали, ратифицировали. Через неделю вводится утилизационный сбор против украинских автомобилей. Мы просто так не договаривались! Бессмысленно достигать договоренностей, если их не предполагают соблюдать. То же самое по газу. Моя позиция: это общемировая тенденция, когда цена на природный газ снижается. Это не связано с позицией России, это не связано с мировыми конфликтами, это не связано, как в случае с нефтью, с ситуацией на рынке Ирана или Ближнего Востока. Это связано с тем, что у нас сланцевый газ и наличие LNG-терминала (терминал сжиженного природного газа. — Прим. ред.) — это меняет энергетическую концепцию мира. И «Газпром» должен быть к этому готов.

Это вопрос месяцев, а не лет. Еще раз, я не хотел бы, чтобы это звучало как победа или поражение одной из сторон. Просто я говорю о том, что условия переговоров должны быть рыночные, и очень желательно, чтобы оттуда ушли политические составляющие.

Красовский: А вы предполагаете, что у нас могут уйти из взаимоотношений политические составляющие? Вот честно, вы в это верите? Что на вашей жизни…

Порошенко: Я в это верю. Я считаю, что Украина должна построить конкурентную экономику для того, чтобы гарантировать свое стабильное развитие. Сейчас на Украине вообще нет экономики, и российский кредит не предполагает модернизацию экономики Украины. А значит, не предполагает повышение ее конкурентоспособности. А значит, не решает ключевых проблем. Ведь ключевые проблемы экономики Украины — это не деньги. Если посмотреть макроэкономически, соотношение суверенного долга и гарантированного долга к ВВП — 40 процентов ВВП. Многие страны Евросоюза просто мечтали бы иметь подобные соотношения.

Красовский: Да, у Греции — 200, по-моему.

Порошенко: На Украине одно из самых низких соотношений долга к ВВП. И это не является проблемой. Да, является проблемой, что долг дорогой. Да, является проблемой, что долг краткосрочный. Да, является проблемой, что в стране уничтожен инвестиционный климат. Сюда вообще не приходят инвестиции. В стране непрозрачная система стимулирования экспорта, ее просто нет, не возмещается НДС, создаются искусственные сложности на таможне. А значит, страна лишена перспективы.

Собчак: Хорошо, нет кредита, допустим, от России. Продолжается евроинтеграция. Оттуда денег точно никаких не поступит. И что дальше-то делать?

Порошенко: Я попытаюсь вам объяснить. Есть две альтернативы. Первая альтернатива — российские деньги, которые будут просто проедены.

Красовский: И больше частью проедены даже в России, видимо.

Порошенко: Это вы сказали. Альтернатива вторая — это подписание соглашения об ассоциации. С ней связано и гарантировано уже на этом этапе получение кредита Международного валютного фонда с существенно смягченными условиями меморандума.

Красовский: А МВФ гарантированно дает кредит?

Порошенко: Конечно. Во-первых, срок там существенно больший, который сразу же повлечет за собой улучшение стоимости заимствования на открытых рынках. Во-вторых, кредит МВФ тянет за собой реформы, потому что он просто сопряжен с необходимостью проведения реформ, с тем, что необходимо улучшать инвестиционный климат, сокращать дефицит бюджета, улучшать платежный баланс и прочие скучные вещи, которые могут быть не очень интересны вашим читателям, но они связаны с этим кредитом.  На сегодняшний день есть 3,5-миллиардный кредит Европейского банка реконструкции и развития, 2,5-миллиардный кредит Европейского инвестиционного банка…

Собчак: Но в реальности получить сейчас деньги с Европы…

Порошенко: Это не Европа. Это МВФ, там зарезервирована сумма под нас, поэтому эта сумма реальная.

Красовский: То есть это фактически от Америки получается.

Порошенко: Да. Вторая позиция — Европейский банк реконструкции и развития выполняет свои платежные обязательства. Если он подписывает режим кредитования, он и кредитует. Это никакая не европейская страна, это не суверенные европейские займы, это банковский кредит. Причем банковский кредит банка Трипл-Эй надежности.

Красовский: Это под какой процент они выдают?

Порошенко: Сегодня это 3,5 процента.

Красовский: А русские дают под какой?

Порошенко: Больше пяти.

Красовский: У всех свое видение, что произошло тогда и почему Янукович не подписал это соглашение. Почему же все-таки оно не было подписано? Как это произошло?

Собчак: Все время говорить о том, что «мы идем в евроинтеграцию», говорить об этом всем своим избирателям, а потом в последний момент развернуть лошадь и поехать в другую сторону — это же очень странный поступок!

Порошенко: Я считаю, что это его самая большая ошибка.

Собчак: А почему он это сделал?

Красовский: Почему он ее совершил?

Порошенко: Я считаю, что это были, в том числе, и внешние факторы.

Собчак: Ему дали денег?

Порошенко: Нет.

Красовский: Он испугался Путина?

Порошенко: Я считаю, что, если бы у Виктора Федоровича был первым приоритетом вопрос, скажем так, не собственной выгоды, а перспективы развития страны, соглашение было бы подписано.

Собчак: То есть вы считаете, что он пытался таким образом себе место на выборах обеспечить?

Порошенко: Я считаю, что предложенный ему российский сценарий был просто для него более понятен.

Красовский: То есть гарантированные короткие деньги…

Порошенко: Российский сценарий — это не только и не столько деньги.

Собчак: Вы имеете в виду переход к авторитаризму или что?

Порошенко: Нет, это открытие рынка для украинской промышленности, это кооперационные связи, это вопросы публичного восстановления и улучшения отношений с Россией, которые определенным образом оцениваются электоратом, который поддерживает Виктора Федоровича, который мобилизует его. И в данном случае он исходил не только из экономической стороны вопроса, но из собственных электоральных интересов.

Красовский: А вы лично хотели бы, чтобы Янукович сел?

Порошенко: Я бы хотел, чтобы наказание было неотвратимо. Есть библейская фраза: не судите, да не судимы будете. Я бы никогда не хотел выступать в роли судьи. Есть соответствующие органы, которые обязаны выносить подобные вердикты.

Моя позиция в отношении Тимошенко тоже была абсолютно прозрачной. Я утверждаю, что Тимошенко во время суда была лишена защиты. Ведь, если вы обвиняете премьер-министра, у вас должны быть более чем убедительные доказательства, убедительные не только для прокуроров, и даже не для суда. В условиях отсутствия независимой судебной системы в Украине это фарс. Доказательства должны быть убедительные для общества. Общество должно поверить! А вы должны организовать судебный процесс так, чтобы общество поверило. Для этого подсудимой нужно предоставить максимальные права для того, чтобы она имела возможность себя защитить. А раз нарушены ее права на защиту, действует презумпция невиновности.

Красовский: Вы абсолютно европейского типа политик. Я сегодня смотрю целый день ваши выступления…

Порошенко: И почему вас это так удивляет?

Собчак: Вообще всегда удивляют цивилизованные люди? Кстати, а что значит, что вот вы с четками? Вы буддист?

Порошенко: Нет, просто православные четки. Я так привык. На самом деле, количество этих звеньев составляет девять евангельских блаженств, два главных заповеди и десять заповедей Моисея. Поэтому, когда ты просто молишься, чтобы не сбиться…

Красовский: А вы все время молитесь?

Порошенко: Нет, я не все время молюсь. Я молюсь утром, и это для подсчета молитв…

Собчак: Каждый день?

Порошенко: Безусловно, каждый день. Просто это уже привычка — держать четки.

Красовский: Давайте чуть-чуть поговорим о ваших коллегах и конкурентах. Вот вам на одной трибуне с такими людьми, как Тягнибок, не западло стоять?

Порошенко: Я не во всем согласен с Олегом Ярославовичем. Но он политик, у него есть свой избиратель. Ведь проблема не в том, с кем я хочу стоять или не хочу, а в том, что избиратели «Свободы» — это такие же украинцы, и они имеют право быть услышанными. В конце концов, мы можем победить только тогда, когда все оппозиционные силы научатся слышать, слушать и понимать друг друга.

Собчак: Вы же знаете, что, как правило, революция выбрасывает вперед людей, которые готовы играть на самых низменных инстинктах толпы.

Порошенко: Честное слово, если бы я верил в эту логику народного протеста, у меня была бы возможность в нем не участвовать.

Собчак: Может быть, я вас обижу, но вот представьте, вы на тракторе, кругом все пылает, революция, взяли все, включая резиденцию Януковича, город ваш. А дальше представьте…

Порошенко: Я не буду делать революции путем насилия.

Собчак: Без насилия, хорошо, но вот так получилось. Как вы считаете, в ситуации…

Порошенко: Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить, и душевный покой, чтобы перенести то, что не могу изменить. Я со своей стороны должен сделать все для того, чтобы изменить то, что я могу. Я пребываю в абсолютной убежденности, что принцип «если не я, то кто же?» распространяется на меня.

Собчак: Представьте себе, что происходит революция. За кем пойдет больше людей — за вами с вашими рассказами про энергоэффективность или за Тягнибоком, который будет кричать: «Вешаем жидов и москалей, всех геть»?

Порошенко: Очевидно, у меня! Потому что я очень люблю свой народ…

Собчак: То есть вы правда так считаете?

Порошенко: Конечно! Но вы знаете, я думаю, вопрос вообще так не стоит. Этот Майдан — это не Майдан 2004 года, когда страна искала мессию. За девять лет украинцы выросли, и те, кто сейчас стоят на площадях, не готовы слепо верить в слова. И события последних дней — яркое этому подтверждение! Ведь падение режима Януковича — это прямая заслуга людей. Хочу вам напомнить, что лидеры оппозиции подписали с Януковичем соглашение и готовы были терпеть его еще десять месяцев. И если бы люди действовали по вашей логике и пошли за кем-то из политиков, мы бы с вами до сих пор называли Януковича президентом.

Вы просто недооцениваете этот Майдан. Хочу вам рассказать, как во время переговоров со Штефаном Фюле, в полпервого ночи, он говорит: «Поехали на Майдан». Мы заходим на Майдан, подходим к бочке, люди греются. Стоят шесть ребят и одна девушка. Рядом с Фюле был посол, который не говорит по-русски. Посол говорит: «Ты можешь мне перевести, я хочу понять, кто эти люди, зачем они стоят?» Представьте, все семь человек внезапно отвечают ему на английском, переводчик не нужен. Все семь человек блестяще говорят на английском. И вы считаете, что эти люди не способны сделать выбор или они не знают, что хотят построить в своей стране?

Собчак: Но для вас Бандера — герой?

Порошенко: Любой человек, который боролся за независимость моей страны, для меня герой. Но это не предполагает, что для меня не являются героями какие-то другие люди. Оба моих деда воевали на войне, оба были ранены. За Советский Союз воевали, безусловно.

Собчак: А те, кто сделал что-то хорошее для Украины, — герои? Хрущев, например. Такой подарок сделал — Крым. Почему не считать его героем?

Порошенко: Потому что и на его совести сотни тысяч замученных украинцев. У кого-то в голодомор 1932–1933 годов умерли близкие родственники.

Собчак: Но Бандера тоже ведь убивал украинцев.

Порошенко: К счастью, моя семья не жила в это время на территории Украины, она жила там в Одесской области, которая была присоединена к Украине уже только в 1940 году. Но там, где жили мои родители, у них вымерли три четверти села от голода 1947–49 годов.

Собчак: Но в России тоже был голодомор.

Порошенко: Я не пытаюсь никого обвинять. Я говорю о том, что, если общественный деятель руководил страной, когда сотни тысяч, миллионы людей умерли от голода, он не может являться героем. Даже если он кому-то что-то подарил.

Красовский: А вам не кажется, что на самом деле Украина сейчас разделена на две части? На ту, для которой герой — Бандера, и на ту, где герои — ваши деды.

Порошенко: Нет, это не так. Майдан — не война востока с западом. Это противостояние народа и власти, и основным движущим фактором является фактор «достали»: достали коррупцией, несправедливостью, невозможностью себя защищать. И вопрос Ксении о Бандере — это вопрос с точки зрения «давайте поковыряем».

Собчак: Мне кажется, что если сейчас не расковырять, то потом, когда произойдет победа, вдруг окажется поздно.

Порошенко: Ксения, выгляни в окно. Те люди, которых еще вчера сталкивали лбами, сегодня едины в стремлении защитить свою страну. Даже не думай! Существует технология отвлечения внимания от коренной проблемы. Что говорить сейчас о кризисе, давай поговорим о языке! Насколько русскоязычные в Украине защищены. Давай о Бандере поговорим. Ведь людям сейчас неважно, что им есть нечего, им неважно, что у них справедливого суда нет, зато им очень важно сейчас о Бандере поговорить! Вот уважаемой мною Ксении очень важно сейчас расковырять Бандеру. Моя позиция: будет день — будет пища.

Красовский: Что сейчас самое главное, три главных вопроса для Украины?

Порошенко: Страна парализована. Вот один вопрос.

Собчак: Банду геть!

Красовский: Самолеты, «Порш Кайены», мы в «Хайяте»… Где она парализована?

Собчак: Да, тут парализации никакой нет.

Красовский: Я много раз бывал на Украине, три года своего детства провел там, и я вижу, что страна не парализована.

Собчак: Да, меня пугали этим «Хайятом», а здесь прекрасно, ничего даже не слышно. Иногда фейерверк издалека, и все.

Порошенко: Я хочу вам раскрыть тезис. В стране не политический кризис, а государственный, когда государство не в состоянии исполнять свои функции. И это не влияет на то, работает «Хайят» или нет. Потому что «Хайят» к функциям государства, как и «Рошен», не относится. «Хайят» работает, потому что здесь хороший менеджмент. В такси люди ездят, киевские торты покупают, потому что там люди работают и делают хорошо свое дело. А вот государственный кризис, потому что у нас нет правительства. И правительства нет не потому, что его отправили в отставку, и у нас есть исполняющий обязанности премьер-министра, а потому что в нынешнем статусе решения правительства никто не исполняет и исполнять не будет, и не собирается. И в этой ситуации у нас есть государственный кризис, потому что нет правительства. У нас есть государственный кризис, потому что нет областных администраций, нет губернаторов. То есть они, может быть, формально где-то и есть, но они боятся появиться на работу. А уж тем более выдать какое-то распоряжение. Почему? Потому что оно точно не будет исполнено. Вы можете со мной поспорить по этому поводу, я берусь вас в этом убедить. Есть еще одна очень важная составляющая власти — это судебная власть. У нас ее тоже нет. И наличие «Хайята» никак с этим не конфликтует. Через судебную власть ни юридическое, ни физическое лицо не в состоянии себя защитить, все решается только телефонным звонком. Причем если раньше по какому-то определенному перечню вопросов решалось телефонным звонком, то сейчас решается по всем вопросам. Это просто ширма, потому что зачем тогда вообще суды? Давайте у нас всегда будет телефонным звонком определяться, кто виноват.

Собчак: Это нам все знакомо.

Красовский: У нас же то же самое.

Порошенко: Нет! Я еще раз говорю, коллеги мои, я имею производственные мощности и предприятия в России.

Красовский: А вот расскажите, в чем отличие?

Порошенко: Отличается значительно. В России у тебя есть возможность работать с налогами, у тебя есть возможность получать НДС, у тебя есть возможность пытаться защитить себя в судах.

Собчак: Ну, все, что не касается политики, это и Ходорковский, кстати, говорил…

Порошенко: Все, что не касается политики, нормально функционирует. А здесь не функционирует нормально ничего. И в этом отличие.

Собчак: То есть вы хотите сказать, что сейчас в судах бизнесмены тоже не могут решить никакие…

Порошенко: Ну, это или заоблачная сумма…

Красовский: А, просто надо пойти договориться.

Порошенко: И потом поступает все равно телефонный звонок. У нас нет правоохранительных органов, потому что даже формально… Ну, позвольте мне не говорить о России, правда, это некорректные будут сравнения. Но цель правоохранительных органов — это защитить человека в нормальной стране, защитить его интересы, защитить от бандитов, от произвола, от коррупции какого-то чиновника и все такое прочее. У нас на сегодняшний день правоохранительных органов нет. Они свезены со всей страны, помещены в Киев, и их функция — только охранять правительственные кварталы. Получать за это черный нал и стрелять по протестующим.

Красовский: А менты тоже черный нал получают?

Порошенко: Конечно.

Собчак: Но им же официально подняли зарплату.

Порошенко: За 4 тысячи гривен зарплаты они жить не будут. Им выдают в конвертах каждый день деньги. И это означает, что у нас правоохранительные органы превратились в какую-то рэкетирующую охранную структуру.

Сегодня был просто удивительный случай! Я своему помощнику строго-настрого запретил предъявлять карточку помощника, если его останавливает ГАИ. Не потому, что я такой чистюля, хотя я претендую на это, а потому, что это просто приведет к ухудшению, то есть люди увидят, и ты просто получишь себе на голову больше геморроя. Поэтому, мол, пожалуйста, этого не делай. И он знает, что предъявлять нельзя, потому что немедленно будет уволен. Но он пытается этим козырять, он говорит: «Я еду на встречу, это очень важная встреча, я поэтому торопился, отпустите меня. Я помощник народного депутата». И милиционер в Ивано-Франковской области говорит: «Какого?» — «Оппозиционного». Тот говорит: «Точно оппозиционного?» — «Истинный крест!» — «Ну, тогда езжай». (Смеются.) Когда узнаешь, что с Западной Украиной происходят эти метаморфозы, это еще одно доказательство, что в стране государственный кризис.

Но, к сожалению, сегодня главное — это территориальная целостность и суверенитет моей страны. Вот главный вопрос.