Вход на сайт
769 просмотров
назад
12.06.11 17:53 Расширение НАТО и нарушенные обещания.
...Президент России Дмитрий Медведев обвиняет Запад в нарушении обещаний, которые он дал после крушения «железного занавеса», утверждая, что присоединение к НАТО стран Восточной Европы противоречило обязательствам, взятым на себя западными государствами в ходе переговоров о воссоединении Германии. И недавно обнародованные документы из западных архивов подтверждают его слова.
Пожалуй самое бурное возмущение в связи с продвижением НАТО на Восток в России выражает Виктор Баранец. Этот популярный обозреватель таблоида «Комсомольская правда» с многомиллионной читательской аудиторией любит обличать «хитрость и нахрапистость» западного военного альянса. России, считает он, пора перестать относиться к НАТО как к партнеру. Баранец - полковник в отставке, работавший в пресс-службе Министерства обороны при первом президенте России Борисе Ельцине - задает риторический вопрос: как можно думать о совместных учениях с Западом, раз он обманывает Москву. «Североатлантический альянс уперся стволами своих пушек в наши границы», - отмечает он, нарушив при этом все обещания, что давались в ходе воссоединения Германии.
Все политические партии в Москве - от «Патриотов России» и коммунистов до путинских "единороссов» - придерживаются такой же позиции: Запад не сдержал слово и обманул Россию, воспользовавшись ее тогдашней слабостью. В начале ноября, давая интервью Spiegel в своей подмосковной резиденции, президент Медведев тоже заметил: «Мы считали, что в результате падения Берлинской стены место России в Европе будет определено несколько иначе». И что же Москва получила в итоге? «Ничто из того, в чем нас заверяли, в частности, что НАТО не будет до бесконечности расширяться на восток, и что наши интересы будут неизменно учитываться».
Расширение НАТО и нарушенные обещания Запада ("Der Spiegel", Германия)
Клаус Вигрефе (Klaus Wiegrefe), Уве Клуссман (Uwe Klussmann), Матиаc Шепп 27.11.2009, 18:24
Различные версии
Вопрос о том, что же именно было обещано Москве в 1990 г., вызывает споры, касающиеся не только исторических фактов, но и чреватые далекоидущими последствиями для будущих отношений между Россией и Запада. Но что же на самом деле тогда произошло?
...Версии непосредственных участников событий различаются. Михаил Горбачев, занимавший тогда пост президента СССР, в ходе нашей беседы в Москве категорически утверждал: конечно, ему пообещали, что НАТО « даже на палец» не продвинется на восток. В то же время бывший горбачевский министр иностранных дел Эдуард Шеварднадзе, с которым мы связались в столице Грузии Тбилиси, говорит, что подобных заверений от Запада советская сторона не получала. Для нас тогда и распад Варшавского договора казался «немыслимым», вспоминает он.
Тогдашний американский коллега Шеварднадзе - бывший госсекретарь Джеймс Бейкер (James Baker), много лет отрицал наличие каких-либо договоренностей на этот счет. Бывший посол США в Москве Джек Мэтлок (Jack Matlock), напротив, говорил, что Москве были даны «четкие обещания». Наконец, Ганс-Дитрих Геншер (Hans-Dietrich Genscher), возглавлявший в 1990 г. внешнеполитическое ведомство ФРГ, опять же утверждает, что подобных обязательств Запад на себя не брал.
[url]
Эдуард Шеварднадзе и Ганс-Дитрих Геншер Фото.
Побеседовав со многими очевидцами и внимательно изучив рассекреченные британские и германские документы, мы пришли к однозначному выводу: Запад, несомненно, делал все возможное, чтобы создать у Советов впечатление, что присоединение к НАТО таких государств, как Польша, Чехословакия или Венгрия, исключено. В частности, 10 февраля 1990 г. состоялась встреча Геншера и Шеварднадзе (она продолжалась два с половиной часа - с 16:00 до 18:30). Как явствует из рассекреченной совсем недавно немецкой записи беседы, министр иностранных дел ФРГ заявил: «Мы понимаем, что в связи с членством объединенной Германии в НАТО возникают сложные вопросы. Для нас, однако, несомненно одно: НАТО не будет расширяться на восток». А поскольку главной темой разговора было будущее Восточной Германии, Геншер специально оговорился: «Что касается нерасширения НАТО на восток, то эта формула имеет всеобъемлющее значение». Шеварднадзе ответил: он верит «всему, что сказал министр».
Ни слова
В 1990 г. состоялась серия важнейших переговоров. Вашингтон, Москва, Лондон, Бонн, Париж, Варшава, Восточные Берлин и другие столицы вели бурные дебаты об объединении Германии, всеобщем разоружении в Европе и Парижской хартии Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Советы настаивали, чтобы все договоренности фиксировались в письменной форме - даже если речь шла о судьбе советских военных захоронений на территории ГДР. Однако ни в одном из соглашений и договоров, заключенных в тот период, ни словом не упоминается о расширении НАТО в Восточной Европе. Поэтому, утверждает Запад, у Москвы сегодня нет оснований для жалоб. В конце концов, западные государства не подписали ни одного документа, касающегося продвижения альянса на восток. Но насколько обоснована эта жесткая позиция?
В начале 1990 г. Советский Союз еще был сверхдержавой, чьи войска по-прежнему стояли на Эльбе, а в Восточном Берлине у власти оставался Ганс Модров (Hans Modrow), бывший первый секретарь Дрезденского окружного комитета СЕПГ - гэдээровской коммунистической партии. Впрочем, скорый конец восточногерманского государства уже можно было предвидеть. Союзников ФРГ в Париже, Лондоне и Вашингтоне волновал вопрос о том, сможет ли объединенная Германия войти в НАТО, или, как уже случалось в прошлом, она будет проводить политику балансирования между Востоком и Западом. Геншер хотел расставить все точки над «i», и прямо заявил об этом, выступая 31 января в баварском городке Тутцинге. Именно для того, чтобы покончить с неопределенностью, подчеркнул он, Германия после воссоединения должна войти в НАТО.
Проявляя осторожность
Но как можно было убедить советское руководство поддержать подобный вариант? «Я хотел помочь им преодолеть этот барьер», - рассказывал Геншер в интервью Spiegel. Поэтому в своей речи в Тутцинге министр иностранных дел ФРГ пообещал, что «расширения юрисдикции НАТО на восток, т.е. ближе к советским границам» не будет. Восточная Германия не войдет в военную организацию НАТО; кроме того, двери альянса останутся закрытыми для стран Восточной Европы.
Геншер хорошо помнил, что произошло во время Венгерского восстания 1956 года: некоторые его участники объявили о намерении присоединить страну к НАТО, дав Москве предлог для военного вмешательства. Поэтому в 1990 г. Геншер старался дать понять Горбачеву, что ему не стоит опасаться аналогичного развития событий в странах советского блока. Запад, намекал он, намерен сотрудничать с СССР в проведении реформ, а не выступать его противником.
План, анонсированный в Тутцинге, не был согласован с канцлером и союзниками ФРГ, поэтому Геншер потратил несколько дней на то, чтобы заручиться их поддержкой. Как писал позднее глава аппарата западногерманского МИДа Франк Эльбе (Frank Elbe), министр «проявлял осторожность, словно гигантское насекомое, обследующее окрестности усиками и готовое отскочить назад, натолкнувшись на препятствие». Госсекретарь Джеймс Бейкер - прагматичный техасец - судя по всему «сразу же поддержал идею Геншера», вспоминает Эльбе. 2 февраля главы двух дипломатических ведомств, скинув пиджаки, расположились у камина в вашингтонском кабинете Бейкера, и начали обсуждать международные проблемы дня. Они быстро пришли к выводу, что расширения НАТО на восток допускать нельзя. «Это было абсолютно ясно», - комментирует Эльбе.
Развеять опасения русских
Вскоре к согласованной позиции ФРГ и США присоединился и министр иностранных дел Великобритании Дуглас Хэрд (Douglas Hurd). Как видно из недавно обнародованного документа германского МИДа, Геншер в ходе встречи со своим - сравнительно прогермански настроенным - британским коллегой в Бонне 6 февраля 1990 г. проявил редкую откровенность. Дело было накануне первых свободных выборов в Венгрии, и Геншер прямо заявил: Москве необходима «уверенность, что Венгрия не войдет в западный альянс, если власть в Будапеште сменится». Необходимо дать Кремлю заверения на этот счет, пояснил глава германского МИДа. Хэрд согласился.
Но предусматривалось ли, что подобные заверения будут оставаться в силе до бесконечности? Очевидно, нет. Когда министры перешли к обсуждению ситуации в Польше, Геншер, согласно британской записи беседы, заметил: если Польша выйдет из Варшавского договора, Москве нужны гарантии, что Варшава «не вступит сразу же в НАТО». Судя по всему, присоединения Польши к альянсу когда-нибудь в будущем он не исключал.
По логике, именно Геншер должен был представить свой план в Москве. Из всех глав внешнеполитических ведомств западных держав он дольше всего занимал свой пост, у него был налажен особенно хороший контакт с Горбачевым и Шеварднадзе - наконец, авторство инициативы тоже принадлежало ему. Однако Бейкер захотел сам поставить этот вопрос в ходе очередного визита в Москву.
«На американских политиков полагаться нельзя»
Слова, произнесенные госсекретарем 9 февраля 1990 г. в великолепном Екатерининском зале Кремля, известны точно. Бейкер заявил: если Советы согласятся с членством объединенной Германии в Атлантическом альянсе, «не произойдет распространения юрисдикции или присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Москва рассмотрит этот вариант, ответил Горбачев, но добавил: «Любое расширение зоны НАТО неприемлемо».
Даже сегодня, двадцать лет спустя, Горбачев не может вспоминать об этом эпизоде без возмущения. «На американских политиков полагаться нельзя», - заметил он в интервью Spiegel. Бейкер, в свою очередь, теперь дает иное толкование своему тогдашнему заявлению, утверждая, что имел в виду лишь предоставление Восточной Германии особого статуса в рамках альянса - не более. Однако Геншер, встретившись с Шеварднадзе на следующий день, четко подтвердил: речь идет о Восточной Европе. Собственно именно этот вариант, а не только ГДР, предусматривала вся логика западного плана. Если его авторы были готовы предоставить Восточной Германии особый статус в НАТО, чтобы не провоцировать советское руководство, то отказ от расширения альянса на восток тем более должен был распространяться и на такие страны, Венгрия, Польша и Чехословакия, непосредственно граничившие с СССР.
Когда западные министры иностранных дел снова встретились через несколько недель, их дискуссия, насколько можно судить по недавно рассекреченному документу германского МИДа, приобрела еще более конкретный характер. Бейкер заметил: судя по всему «страны Центральной Европы желают вступить в НАТО». Этого вопроса, ответил Геншер, «на данном этапе касаться не следует».
Со знаком плюс
Сегодня тогдашние политические лидеры - люди преклонного возраста, которым, возможно, уже непросто вспомнить в точности, что происходило 20 лет назад. Кроме того, все они хотят остаться в истории «со знаком плюс». Горбачев не желает приобрести репутацию человека, не сумевшего плотно затворить дверь перед распространением НАТО на восток. Геншер и Бейкер стремятся избежать обвинений в том, что они заключали сделки с Москвой через головы чехов, поляков и венгров. Что же касается Шеварднадзе, то он давно уже не видит «ничего страшного» в экспансии НАТО - и неудивительно, ведь его родина Грузия сегодня жаждет присоединиться к альянсу.
В 1990 году, однако, у них были иные интересы. Бонн и Вашингтон добивались скорейшего объединения Германии. Через несколько дней после переговоров в Кремле Геншер, Бейкер и Шеварднадзе вместе с коллегами - министрами иностранных дел всех стран НАТО и Варшавского договора - собрались в канадской столице Оттаве на конференции по разоружению.
В ходе встречи оба немецких министра иностранных дел (внешнеполитическое ведомство ГДР тогда возглавлял Оскар Фишер (Oskar Fischer), политик из близкого окружения бывшего восточногерманского лидера Эриха Хоннекера) в кулуарах и на официальных заседаниях встречались с коллегами из четырех держав-победительниц во Второй мировой войне, и, в различных составах, обсуждали будущее Германии. В итоге был согласован следующий механизм: решения по «внешним» аспектам воссоединения страны, например, блоковой принадлежности и численности вооруженных сил, будут приниматься в ходе переговоров по формуле «два плюс четыре».
Зондаж в Москве
Сегодня Геншер утверждает: все ключевые вопросы должны были решаться именно в этом формате, а в ходе переговоров о запрете вступления восточноевропейских государств в НАТО даже не упоминалось. Это подтверждают и другие участники.
.....Но что тогда означали заявления Геншера в ходе беседы с Шеварднадзе 10 февраля 1990 г.? Сейчас Геншер говорит, что это был лишь «зондаж» перед началом самих переговоров, призванный выяснить советскую позицию по «блоковому вопросу» и определить, какое пространство для маневра она допускает. Такова официальная версия событий. Однако она - далеко не единственная.
.....Один дипломат из германского МИДа, например, утверждает: договоренность между сторонами наверняка была. Советы вряд ли согласились бы участвовать в переговорах «два плюс четыре», если бы знали, что НАТО рано или поздно примет в свои ряды Польшу, Венгрию и другие страны Восточной Европы. Переговоры с Горбачевым и без того шли непросто: западным политикам приходилось неоднократно заверять его, что они не намерены - как выражался тогдашний президент США Джордж Буш-старший - извлекать «односторонние преимущества» из сложившейся ситуации, и что «никаких изменений в соотношении сил» между Востоком и Запрадом не произойдет (это уже фраза Геншера). Поэтому сегодня Россия несомненно имеет определенные основания ссылаться как минимум на «дух» соглашений 1990 года.
Полный абсурд
В конце мая 1990 г. Горбачев наконец согласился с членством объединенной Германии в НАТО. Но почему они с Шеварднадзе не добились от Запада письменных гарантий нерасширения альянса - ведь у них на руках тогда были все козыри? «В начале 1990 года Варшавский договор еще существовал, - объясняет сегодня Горбачев. - Сама мысль о том, что входящие в него страны могут присоединиться к НАТО, казалась тогда полным абсурдом».
...У некоторых ведущих западных политиков в тот период возникло впечатление, что кремлевский лидер и его министр иностранных дел попросту игнорируют реальность, ставят «психологический блок» мыслям о том, что Советский Союз теряет позиции мировой державы. С другой стороны, республики Балтии еще входили в состав СССР, и от членства в НАТО их, казалось, отделяла дистанция в несколько световых лет. Кроме того, в некоторых государствах Восточной Европы к власти пришли пацифисты-диссиденты - люди вроде тогдашнего президента Чехословакии Вацлава Гавела, который выступал за роспуск не только Организации Варшавского договора, но и НАТО.
...В те времена ни одна страна Восточной Европы еще не стремилась в Атлантический альянс, да и сам он отнюдь не жаждал принимать в свои ряды новых членов. Слишком уже это была дорогостоящая затея, способная к тому же спровоцировать Москву, и, если уж начистоту, вряд ли западные правительства могли всерьез ожидать, что французские, немецкие и итальянские солдаты будут готовы рисковать жизнью, чтобы защитить Польшу или Венгрию.
Затем, в 1991 г., Советский Союз распался, а война в Боснии, уносившая тысячи жизней, породила опасения относительно «балканизации» Восточной Европы. Кроме того, новый президент США Клинтон, вступивший в должность в январе 1993 г., пытался найти для западного альянса новую «миссию». Все вдруг бросились в НАТО, и уже скоро сам Атлантический блок готов был распахнуть двери перед любым претендентом.
У микрофона Александр Баранов и Дмитрий Полтавский.
Баранов: «20 лет назад по Европе, да и по всему миру, прокатилась волна оптимизма, смешанного со страхом» - так пишет о первой реакции на события 9 ноября 1989 года британская газета «Индепендент». Другое британское издание - «Таймс» - сегодня замечает, что «падение Берлинской стены казалось началом новой эры - эры свободы». За падением Берлинской стены последовало множество важнейших в истории событий: объединение Германии, распад Советского Союза, крах Варшавского Договора, расширение Европейского союза и НАТО на восток. Оправдались ли ожидания и надежды миллионов жителей Европы? Что касается страхов тех лет, насколько обоснованы были они? И можно ли увязывать напрямую падение стены и распад Советского Союза?
Полтавский: Я хочу представить гостей нашей сегодняшней программы - Борис Дубин, заведующий отдела социально-политических исследований Аналитического центра имени Левады, из Киева с нами на прямой связи Григорий Перепелица, директор Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины, и Райнхард Крумм, глава московского представительства Фонда имени Фридриха Эберта, доктор исторических наук из Германии. Добрый вечер, господа. Мой первый вопрос господину Крумму. Берлинцы превратили 20 лет назад Берлинскую стену в руины, а затем многие стали беспокоиться по поводу того, что возникнет на этих руинах. Могло ведь все получиться, как в Чехословакии 1968 года, например. Советский Союз ведь мог отправить танки в Берлин в 1989 году или нет?
Крумм: Такой страх был в Берлине в это время. Хотя я слышу довольно много ответов на такой вопрос от российских политиков. Очевидно, такого плана не было. Я думаю, что для восточных немцев это была возможность показать, что система ГДР больше не годится. До этого, как вы помните, генеральный секретарь Горбачев был тогда в Берлине и ссорился с Хонеккером.
Баранов: Как вы думаете, насколько все зависело тогда от позиции Горбачева, который в то время приезжал в Берлин, и от его решений?
Крумм: Я думаю, что для восточных немцев позиция Горбачева была очень важна, чтобы понять, как реагирует Советский Союз. Если это был другой человек, может быть, не было такого восстания, так сказать. Они видели, что в Советском Союзе больше возможностей, чем в ГДР в это же время. Помните, в Советском Союзе были уже разные свободные журналы.
Баранов:А почему ГДР, допустим, не могла бы пойти по пути Советского Союза, начать перестройку, но при этом остаться как государство? Возможно, в принципе, было бы такое или нет?
Крумм: Я думаю, на самом деле, нет.
Баранов: Почему?
Крумм: Потому что связь между ФРГ и ГДР была в это время уже довольно тесной. И сказать - ну, давайте, мы начинаем перестройку в ГДР (я так понимаю ваш вопрос), в 1989 году это было уже довольно поздно. Хотя даже мы на Западе думали, что в ГДР самая лучшая экономика в восточной зоне, ГДР была в ужасном экономическом состоянии. Раньше - да, были возможности. Но в 1989 году уже было поздно.
Баранов: Правильно ли я понимаю, что тогда в обеих Германиях идея объединения, единой страны была важнее всех других политических принципов?
Крумм: Я еще раз повторяю, в 1989 году, по-моему, да. До этого были другие возможности.
Баранов: Я хотел бы задать вопрос господину Дубину. Мы в течение нашей программы неоднократно спрашивали наших слушателей о том, являлось ли падение Берлинской стены практически началом развала Советского Союза? Было ли это таким толчком в этом непрерывном процессе, который был предрешен? И практически все наши слушатели говорили, что - нет, это два совершенно разных события, Берлинская стена - это одно, а падение Советского Союза - это другое. И это произошло из-за Ельцина. Вы согласны с этим или нет?
Дубин: Тут, скорее, не мое мнение важно, а интересно, как на это смотрит российское население. Я бы вслед за российским населением не стал связывать эти два события - падение Берлинской стены и распад Советского Союза. Как известно, нынешнее российское население очень отрицательно относится к распаду СССР. И, наверное, если бы оно связывало для себя падение Берлинской стены и распад СССР, оно бы так высоко, положительно не оценивало падение Берлинской стены и объединение Германии. Примерно две трети населения, скажем, десять лет назад это было 68 процентов, в 2009 году - 63 процента положительно оценивают падение Берлинской стены и объединение Германии, влияние этих событий на весь мир. Я думаю, что если бы прямая связь была для населения, то, соответственно, такой высокой положительной оценки падения Берлинской стены среди населения не было бы.
Баранов: Потому что намного больше людей выступают против развала Советского Союза, считают это злом, да?
Дубин: Да, конечно. Собственно говоря, это одно из трех самых крупных событий ХХ века, с точки зрения современных россиян. Два первых, это позитивные события - победа в войне и полет Гагарина. А следующее за ними, и это уже негативное - распад СССР и близкий к нему Чернобыль. Население, скорее, связывает Чернобыль и распад СССР, как предвестье будущих катастрофических событий.
Полтавский: Кстати, господа, хочу напомнить об опросе Всемирной службы Би-Би-Си, который был подготовлен как раз накануне празднования падения Берлинской стены. В частности, один из вопросов звучал так: считаете ли вы распад Советского Союза благом или злом, который последовал за падением Берлинской стены? И в среднем 54 процента опрошенных посчитали распад СССР благом. Таким был самый распространенный ответ. Опрос проводился в 15 странах. В России и на Украине соотношение сторонников и противников распада сильно отличается от средних показателей. Например, в России распад Советского Союза посчитал злом 61 процент опрошенных, а на Украине число противников распада составило 64 процента. Далеко не все приветствуют те процессы, которые начались с распадом Берлинской стены, и по-прежнему негативно относятся, судя по всему, не только в России, но и на Украине. «Падение Берлинской стены казалось началом новой эры свободы», - пишет газета «Таймс». Эта цель, по мнению газеты, не достигнута и 20 лет спустя в половине европейских стран. Что на Украине происходит сейчас, с вашей точки зрения, господин Перепелица?
Перепелица: Если говорить об отношении к СССР, то, в принципе, несмотря на то, что число противников распада СССР, как вы сказали, достаточно большое, но если вы проведете корреляцию причинно-следственной связи - распад Советского Союза и суверенитет Украины, который стал следствием этого распада, то 67 процентов абсолютно поддерживают суверенитет Украины. Хотя среди них есть многие, которые жалеют, что Советский Союз распался. Но, в целом, на Украине нет сожаления о распаде Советского Союза.
Полтавский: А как вам это видится, господин Перепелица? Все начиналось с падения Берлинской стены или все-таки нет?
Перепелица: Нет, все начиналось гораздо раньше. И Берлинская стена, и распад Советского Союза - это следствие одного и того же процесса, может быть, разнесенного во времени. И этот процесс мы называем «хельсинкским процессом». «Третья корзина», которая предполагала распространение гуманитарных европейских ценностей на весь европейский контингент. И, в конце концов, еще при Брежневе Советский Союз перешел на политику мирного сосуществования, большей открытости. И в результате этого соревнования идеологий коммунистическая идеология себя дискредитировала. Это и обрушило Советский Союз. Потому что именно это был «клей», который «склеивал» все республики под руководством единой Коммунистической партии. Конечно, интересно сравнивать оценки в России и на Украине. Я вижу, что, в общем-то, россияне склонны видеть в этом внешний фактор распада, внешнюю угрозу. И сегодня это также воспринимается. Мы слышали только сейчас это по оценкам. Но я бы не стал говорить, как нам видится из Украины, что это был внешний фактор. Это был внутренний фактор. Потому что экономика Советского Союза была абсолютно неконкурентоспособная, товарами население не было обеспечено, продовольствия не было, полки пустые, фактически ничего не было. Но была стабильность. И был пустой бюджет Советского Союза после того, как обрушились цены на нефть. Таким образом, экономический потенциал уже был подорван. Советский центр уже был не способен поддерживать республики. Отсюда возник национальный эгоизм. Я вижу в этом, прежде всего, внутренние процессы. Что касается субъективного и объективного факторов. Я не думаю, что Горбачев был таким злом. Я, например, и многие на Украине оценивают роль Горбачева, как очень позитивную роль. Потому что он первый увидел неспособность той советской системы, которая была. И, конечно, он не хотел разваливать Советский Союз. Он хотел его сделать конкурентоспособным. Но, перебрав эти механизмы - рыночные механизмы, демократии, он фактически разрушил тоталитарную систему, что в результате разрушило Советский Союз.
Полтавский: Кстати говоря, очень многие сейчас не только в России и на Украине, но и в Германии разочарованы теми результатами, которые принесло падение Берлинской стены, падение «железного занавеса», расцвет капитализма в Восточной Европе. Господин Крумм, в Германии есть такой термин - «остальжи».
Крумм: Действительно, это есть. Есть и в ФРГ, есть даже в ГДР. Не забывайте, что для интеллектуалов «остальжи» всегда была такой мечтой, что система, которая существовала в ГДР, - это, на самом деле, хороший вариант капитализма. Так не получилось, к сожалению. И до сих пор люди думают, что не может быть, чтобы система, которая сейчас существует, конечно, не только в Германии, - это последняя система. Должна быть какая-то альтернатива. А для ФРГ альтернативой всегда была ГДР. Конечно, в ГДР были и плюсы. И люди, которые там живут, говорят, что, на самом деле, были плюсы, а сегодня - неуверенность. Когда мы жили там, была все-таки уверенность. То же самое в СССР. Такая ностальгия есть. Хотя это не большинство. Большинство, на самом деле, приветствует события, которые произошли 20 лет назад. Хотя я в это время был в Америке, но приехал в ГДР, к началу первых свободных выборов в ГДР в марте 1990 года. Там была такая эйфория, это было просто невозможно. И, конечно, после этого мы видели реальность. И реальность сильно отличается от эйфории. Поэтому, конечно, есть ностальгия, но не в такой степени, как, может быть, в других странах бывшего Советского Союза.
Баранов: Господин Дубин, если мы спросим немцев, упала ли Берлинская стена, они, конечно, скажут, что она упала. Потому что, как мы слышали, там эйфория по этому поводу процветала и до сих пор, в общем-то, чувства хорошие. Один из наших слушателей из Москвы сказал, что стена, на самом деле, никуда не упала, ее просто передвинули к границам России, вот она сейчас проходит по границе между Латвией и Россией, потому что там летают американские военные истребители. Насколько подобные мнения распространены в России?
Дубин: Я бы здесь разделил два вопроса. Первый вопрос - о восприятии Берлинской стены и объединении Германии, об этом мы уже говорили. И второй вопрос - о том, кем себя сейчас чувствуют россияне, как они соотносят свою страну с Западом. Скажем, то, о чем рассказывал господин Перепелица из Киева, это ведь были достаточно явно представлены европейские ценности и европейское отношение к тому, что произошло 20 лет назад. В этом смысле Украина, по крайней мере, в той версии, о которой говорил господин Перепелица, как бы для себя избрала путь в Европу. Про Россию этого сказать нельзя. Россия сегодня, и, в общем, это возникло, как мы понимаем, не сегодня, но в последнее десятилетие обострилось, опять говорит о своем особом пути. Порядка 60, иногда чуть больше, иногда чуть меньше процентов россиян вообще не считают себя европейцами. И за последние годы в связи с разными и внутриполитическими, и внешнеполитическими событиями большая часть россиян не то, чтобы вернулась к идеологии осажденной крепости времен «холодной войны», но некоторые тени, «призраки» этого есть в российском массовом сознании. И в этом смысле за последние годы не раз обострялось негативное отношение россиян к странам Балтии, к Украине, к Польше.
________________________________________________________________________________________________
По историческим меркам 20 лет - срок небольшой, но кажется, что от падения Берлинской стены нас отделяет целая эпоха. Тогдашняя эйфория, уверенность и надежда на лучшее будущее оказались недолговечны: они быстро сменились цинизмом, страхом и сомнениями. Считается - по крайней мере, в некоторых кругах, - что причину этого следует искать в «триумфализме» Вашингтона.
Что ж, хотя избрание Барака Обамы, возможно, открыло новую главу в истории Америки, США еще не скоро начнут снова называть себя «незаменимой страной» или утверждать, будто американский образ жизни стал провозвестником «конца истории».
События двадцатилетней давности тоже называли началом новой эпохи - эпохи глобализации. Однако они затронули в основном Европу: не стоит забывать, что в том же 1989 г. на площади Тяньаньмэнь стояли танки и раздавались автоматные очереди. На деле революции 1989 г. стали скорее кульминацией уже идущего процесса, а не прологом нового. Они знаменовали собой окончание долгой «гражданской войны в Европе» - уже третьей с 1914 г. Для некоторых они были апофеозом длительной борьбы за объединение континента, за «Европу единую и свободную», как выразился Джордж Буш-старший.
Что же касается Америки, то ее вклад в успех «европейского проекта» в основном свелся к тому, что она доверила его осуществление самим европейцам.
Кеннет Вайсброд - историк, сотрудник Европейского университетского института (European University Institute) и автор книги «Атлантический век» ("The Atlantic Century")
Пожалуй самое бурное возмущение в связи с продвижением НАТО на Восток в России выражает Виктор Баранец. Этот популярный обозреватель таблоида «Комсомольская правда» с многомиллионной читательской аудиторией любит обличать «хитрость и нахрапистость» западного военного альянса. России, считает он, пора перестать относиться к НАТО как к партнеру. Баранец - полковник в отставке, работавший в пресс-службе Министерства обороны при первом президенте России Борисе Ельцине - задает риторический вопрос: как можно думать о совместных учениях с Западом, раз он обманывает Москву. «Североатлантический альянс уперся стволами своих пушек в наши границы», - отмечает он, нарушив при этом все обещания, что давались в ходе воссоединения Германии.
Все политические партии в Москве - от «Патриотов России» и коммунистов до путинских "единороссов» - придерживаются такой же позиции: Запад не сдержал слово и обманул Россию, воспользовавшись ее тогдашней слабостью. В начале ноября, давая интервью Spiegel в своей подмосковной резиденции, президент Медведев тоже заметил: «Мы считали, что в результате падения Берлинской стены место России в Европе будет определено несколько иначе». И что же Москва получила в итоге? «Ничто из того, в чем нас заверяли, в частности, что НАТО не будет до бесконечности расширяться на восток, и что наши интересы будут неизменно учитываться».
Расширение НАТО и нарушенные обещания Запада ("Der Spiegel", Германия)
Клаус Вигрефе (Klaus Wiegrefe), Уве Клуссман (Uwe Klussmann), Матиаc Шепп 27.11.2009, 18:24
Различные версии
Вопрос о том, что же именно было обещано Москве в 1990 г., вызывает споры, касающиеся не только исторических фактов, но и чреватые далекоидущими последствиями для будущих отношений между Россией и Запада. Но что же на самом деле тогда произошло?
...Версии непосредственных участников событий различаются. Михаил Горбачев, занимавший тогда пост президента СССР, в ходе нашей беседы в Москве категорически утверждал: конечно, ему пообещали, что НАТО « даже на палец» не продвинется на восток. В то же время бывший горбачевский министр иностранных дел Эдуард Шеварднадзе, с которым мы связались в столице Грузии Тбилиси, говорит, что подобных заверений от Запада советская сторона не получала. Для нас тогда и распад Варшавского договора казался «немыслимым», вспоминает он.
Тогдашний американский коллега Шеварднадзе - бывший госсекретарь Джеймс Бейкер (James Baker), много лет отрицал наличие каких-либо договоренностей на этот счет. Бывший посол США в Москве Джек Мэтлок (Jack Matlock), напротив, говорил, что Москве были даны «четкие обещания». Наконец, Ганс-Дитрих Геншер (Hans-Dietrich Genscher), возглавлявший в 1990 г. внешнеполитическое ведомство ФРГ, опять же утверждает, что подобных обязательств Запад на себя не брал.
[url]Эдуард Шеварднадзе и Ганс-Дитрих Геншер Фото.
Побеседовав со многими очевидцами и внимательно изучив рассекреченные британские и германские документы, мы пришли к однозначному выводу: Запад, несомненно, делал все возможное, чтобы создать у Советов впечатление, что присоединение к НАТО таких государств, как Польша, Чехословакия или Венгрия, исключено. В частности, 10 февраля 1990 г. состоялась встреча Геншера и Шеварднадзе (она продолжалась два с половиной часа - с 16:00 до 18:30). Как явствует из рассекреченной совсем недавно немецкой записи беседы, министр иностранных дел ФРГ заявил: «Мы понимаем, что в связи с членством объединенной Германии в НАТО возникают сложные вопросы. Для нас, однако, несомненно одно: НАТО не будет расширяться на восток». А поскольку главной темой разговора было будущее Восточной Германии, Геншер специально оговорился: «Что касается нерасширения НАТО на восток, то эта формула имеет всеобъемлющее значение». Шеварднадзе ответил: он верит «всему, что сказал министр».
Ни слова
В 1990 г. состоялась серия важнейших переговоров. Вашингтон, Москва, Лондон, Бонн, Париж, Варшава, Восточные Берлин и другие столицы вели бурные дебаты об объединении Германии, всеобщем разоружении в Европе и Парижской хартии Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Советы настаивали, чтобы все договоренности фиксировались в письменной форме - даже если речь шла о судьбе советских военных захоронений на территории ГДР. Однако ни в одном из соглашений и договоров, заключенных в тот период, ни словом не упоминается о расширении НАТО в Восточной Европе. Поэтому, утверждает Запад, у Москвы сегодня нет оснований для жалоб. В конце концов, западные государства не подписали ни одного документа, касающегося продвижения альянса на восток. Но насколько обоснована эта жесткая позиция?
В начале 1990 г. Советский Союз еще был сверхдержавой, чьи войска по-прежнему стояли на Эльбе, а в Восточном Берлине у власти оставался Ганс Модров (Hans Modrow), бывший первый секретарь Дрезденского окружного комитета СЕПГ - гэдээровской коммунистической партии. Впрочем, скорый конец восточногерманского государства уже можно было предвидеть. Союзников ФРГ в Париже, Лондоне и Вашингтоне волновал вопрос о том, сможет ли объединенная Германия войти в НАТО, или, как уже случалось в прошлом, она будет проводить политику балансирования между Востоком и Западом. Геншер хотел расставить все точки над «i», и прямо заявил об этом, выступая 31 января в баварском городке Тутцинге. Именно для того, чтобы покончить с неопределенностью, подчеркнул он, Германия после воссоединения должна войти в НАТО.
Проявляя осторожность
Но как можно было убедить советское руководство поддержать подобный вариант? «Я хотел помочь им преодолеть этот барьер», - рассказывал Геншер в интервью Spiegel. Поэтому в своей речи в Тутцинге министр иностранных дел ФРГ пообещал, что «расширения юрисдикции НАТО на восток, т.е. ближе к советским границам» не будет. Восточная Германия не войдет в военную организацию НАТО; кроме того, двери альянса останутся закрытыми для стран Восточной Европы.
Геншер хорошо помнил, что произошло во время Венгерского восстания 1956 года: некоторые его участники объявили о намерении присоединить страну к НАТО, дав Москве предлог для военного вмешательства. Поэтому в 1990 г. Геншер старался дать понять Горбачеву, что ему не стоит опасаться аналогичного развития событий в странах советского блока. Запад, намекал он, намерен сотрудничать с СССР в проведении реформ, а не выступать его противником.
План, анонсированный в Тутцинге, не был согласован с канцлером и союзниками ФРГ, поэтому Геншер потратил несколько дней на то, чтобы заручиться их поддержкой. Как писал позднее глава аппарата западногерманского МИДа Франк Эльбе (Frank Elbe), министр «проявлял осторожность, словно гигантское насекомое, обследующее окрестности усиками и готовое отскочить назад, натолкнувшись на препятствие». Госсекретарь Джеймс Бейкер - прагматичный техасец - судя по всему «сразу же поддержал идею Геншера», вспоминает Эльбе. 2 февраля главы двух дипломатических ведомств, скинув пиджаки, расположились у камина в вашингтонском кабинете Бейкера, и начали обсуждать международные проблемы дня. Они быстро пришли к выводу, что расширения НАТО на восток допускать нельзя. «Это было абсолютно ясно», - комментирует Эльбе.
Развеять опасения русских
Вскоре к согласованной позиции ФРГ и США присоединился и министр иностранных дел Великобритании Дуглас Хэрд (Douglas Hurd). Как видно из недавно обнародованного документа германского МИДа, Геншер в ходе встречи со своим - сравнительно прогермански настроенным - британским коллегой в Бонне 6 февраля 1990 г. проявил редкую откровенность. Дело было накануне первых свободных выборов в Венгрии, и Геншер прямо заявил: Москве необходима «уверенность, что Венгрия не войдет в западный альянс, если власть в Будапеште сменится». Необходимо дать Кремлю заверения на этот счет, пояснил глава германского МИДа. Хэрд согласился.
Но предусматривалось ли, что подобные заверения будут оставаться в силе до бесконечности? Очевидно, нет. Когда министры перешли к обсуждению ситуации в Польше, Геншер, согласно британской записи беседы, заметил: если Польша выйдет из Варшавского договора, Москве нужны гарантии, что Варшава «не вступит сразу же в НАТО». Судя по всему, присоединения Польши к альянсу когда-нибудь в будущем он не исключал.
По логике, именно Геншер должен был представить свой план в Москве. Из всех глав внешнеполитических ведомств западных держав он дольше всего занимал свой пост, у него был налажен особенно хороший контакт с Горбачевым и Шеварднадзе - наконец, авторство инициативы тоже принадлежало ему. Однако Бейкер захотел сам поставить этот вопрос в ходе очередного визита в Москву.
«На американских политиков полагаться нельзя»
Слова, произнесенные госсекретарем 9 февраля 1990 г. в великолепном Екатерининском зале Кремля, известны точно. Бейкер заявил: если Советы согласятся с членством объединенной Германии в Атлантическом альянсе, «не произойдет распространения юрисдикции или присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Москва рассмотрит этот вариант, ответил Горбачев, но добавил: «Любое расширение зоны НАТО неприемлемо».
Даже сегодня, двадцать лет спустя, Горбачев не может вспоминать об этом эпизоде без возмущения. «На американских политиков полагаться нельзя», - заметил он в интервью Spiegel. Бейкер, в свою очередь, теперь дает иное толкование своему тогдашнему заявлению, утверждая, что имел в виду лишь предоставление Восточной Германии особого статуса в рамках альянса - не более. Однако Геншер, встретившись с Шеварднадзе на следующий день, четко подтвердил: речь идет о Восточной Европе. Собственно именно этот вариант, а не только ГДР, предусматривала вся логика западного плана. Если его авторы были готовы предоставить Восточной Германии особый статус в НАТО, чтобы не провоцировать советское руководство, то отказ от расширения альянса на восток тем более должен был распространяться и на такие страны, Венгрия, Польша и Чехословакия, непосредственно граничившие с СССР.
Когда западные министры иностранных дел снова встретились через несколько недель, их дискуссия, насколько можно судить по недавно рассекреченному документу германского МИДа, приобрела еще более конкретный характер. Бейкер заметил: судя по всему «страны Центральной Европы желают вступить в НАТО». Этого вопроса, ответил Геншер, «на данном этапе касаться не следует».
Со знаком плюс
Сегодня тогдашние политические лидеры - люди преклонного возраста, которым, возможно, уже непросто вспомнить в точности, что происходило 20 лет назад. Кроме того, все они хотят остаться в истории «со знаком плюс». Горбачев не желает приобрести репутацию человека, не сумевшего плотно затворить дверь перед распространением НАТО на восток. Геншер и Бейкер стремятся избежать обвинений в том, что они заключали сделки с Москвой через головы чехов, поляков и венгров. Что же касается Шеварднадзе, то он давно уже не видит «ничего страшного» в экспансии НАТО - и неудивительно, ведь его родина Грузия сегодня жаждет присоединиться к альянсу.
В 1990 году, однако, у них были иные интересы. Бонн и Вашингтон добивались скорейшего объединения Германии. Через несколько дней после переговоров в Кремле Геншер, Бейкер и Шеварднадзе вместе с коллегами - министрами иностранных дел всех стран НАТО и Варшавского договора - собрались в канадской столице Оттаве на конференции по разоружению.
В ходе встречи оба немецких министра иностранных дел (внешнеполитическое ведомство ГДР тогда возглавлял Оскар Фишер (Oskar Fischer), политик из близкого окружения бывшего восточногерманского лидера Эриха Хоннекера) в кулуарах и на официальных заседаниях встречались с коллегами из четырех держав-победительниц во Второй мировой войне, и, в различных составах, обсуждали будущее Германии. В итоге был согласован следующий механизм: решения по «внешним» аспектам воссоединения страны, например, блоковой принадлежности и численности вооруженных сил, будут приниматься в ходе переговоров по формуле «два плюс четыре».
Зондаж в Москве
Сегодня Геншер утверждает: все ключевые вопросы должны были решаться именно в этом формате, а в ходе переговоров о запрете вступления восточноевропейских государств в НАТО даже не упоминалось. Это подтверждают и другие участники.
.....Но что тогда означали заявления Геншера в ходе беседы с Шеварднадзе 10 февраля 1990 г.? Сейчас Геншер говорит, что это был лишь «зондаж» перед началом самих переговоров, призванный выяснить советскую позицию по «блоковому вопросу» и определить, какое пространство для маневра она допускает. Такова официальная версия событий. Однако она - далеко не единственная.
.....Один дипломат из германского МИДа, например, утверждает: договоренность между сторонами наверняка была. Советы вряд ли согласились бы участвовать в переговорах «два плюс четыре», если бы знали, что НАТО рано или поздно примет в свои ряды Польшу, Венгрию и другие страны Восточной Европы. Переговоры с Горбачевым и без того шли непросто: западным политикам приходилось неоднократно заверять его, что они не намерены - как выражался тогдашний президент США Джордж Буш-старший - извлекать «односторонние преимущества» из сложившейся ситуации, и что «никаких изменений в соотношении сил» между Востоком и Запрадом не произойдет (это уже фраза Геншера). Поэтому сегодня Россия несомненно имеет определенные основания ссылаться как минимум на «дух» соглашений 1990 года.
Полный абсурд
В конце мая 1990 г. Горбачев наконец согласился с членством объединенной Германии в НАТО. Но почему они с Шеварднадзе не добились от Запада письменных гарантий нерасширения альянса - ведь у них на руках тогда были все козыри? «В начале 1990 года Варшавский договор еще существовал, - объясняет сегодня Горбачев. - Сама мысль о том, что входящие в него страны могут присоединиться к НАТО, казалась тогда полным абсурдом».
...У некоторых ведущих западных политиков в тот период возникло впечатление, что кремлевский лидер и его министр иностранных дел попросту игнорируют реальность, ставят «психологический блок» мыслям о том, что Советский Союз теряет позиции мировой державы. С другой стороны, республики Балтии еще входили в состав СССР, и от членства в НАТО их, казалось, отделяла дистанция в несколько световых лет. Кроме того, в некоторых государствах Восточной Европы к власти пришли пацифисты-диссиденты - люди вроде тогдашнего президента Чехословакии Вацлава Гавела, который выступал за роспуск не только Организации Варшавского договора, но и НАТО.
...В те времена ни одна страна Восточной Европы еще не стремилась в Атлантический альянс, да и сам он отнюдь не жаждал принимать в свои ряды новых членов. Слишком уже это была дорогостоящая затея, способная к тому же спровоцировать Москву, и, если уж начистоту, вряд ли западные правительства могли всерьез ожидать, что французские, немецкие и итальянские солдаты будут готовы рисковать жизнью, чтобы защитить Польшу или Венгрию.
Затем, в 1991 г., Советский Союз распался, а война в Боснии, уносившая тысячи жизней, породила опасения относительно «балканизации» Восточной Европы. Кроме того, новый президент США Клинтон, вступивший в должность в январе 1993 г., пытался найти для западного альянса новую «миссию». Все вдруг бросились в НАТО, и уже скоро сам Атлантический блок готов был распахнуть двери перед любым претендентом.
У микрофона Александр Баранов и Дмитрий Полтавский.
Баранов: «20 лет назад по Европе, да и по всему миру, прокатилась волна оптимизма, смешанного со страхом» - так пишет о первой реакции на события 9 ноября 1989 года британская газета «Индепендент». Другое британское издание - «Таймс» - сегодня замечает, что «падение Берлинской стены казалось началом новой эры - эры свободы». За падением Берлинской стены последовало множество важнейших в истории событий: объединение Германии, распад Советского Союза, крах Варшавского Договора, расширение Европейского союза и НАТО на восток. Оправдались ли ожидания и надежды миллионов жителей Европы? Что касается страхов тех лет, насколько обоснованы были они? И можно ли увязывать напрямую падение стены и распад Советского Союза?
Полтавский: Я хочу представить гостей нашей сегодняшней программы - Борис Дубин, заведующий отдела социально-политических исследований Аналитического центра имени Левады, из Киева с нами на прямой связи Григорий Перепелица, директор Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины, и Райнхард Крумм, глава московского представительства Фонда имени Фридриха Эберта, доктор исторических наук из Германии. Добрый вечер, господа. Мой первый вопрос господину Крумму. Берлинцы превратили 20 лет назад Берлинскую стену в руины, а затем многие стали беспокоиться по поводу того, что возникнет на этих руинах. Могло ведь все получиться, как в Чехословакии 1968 года, например. Советский Союз ведь мог отправить танки в Берлин в 1989 году или нет?
Крумм: Такой страх был в Берлине в это время. Хотя я слышу довольно много ответов на такой вопрос от российских политиков. Очевидно, такого плана не было. Я думаю, что для восточных немцев это была возможность показать, что система ГДР больше не годится. До этого, как вы помните, генеральный секретарь Горбачев был тогда в Берлине и ссорился с Хонеккером.
Баранов: Как вы думаете, насколько все зависело тогда от позиции Горбачева, который в то время приезжал в Берлин, и от его решений?
Крумм: Я думаю, что для восточных немцев позиция Горбачева была очень важна, чтобы понять, как реагирует Советский Союз. Если это был другой человек, может быть, не было такого восстания, так сказать. Они видели, что в Советском Союзе больше возможностей, чем в ГДР в это же время. Помните, в Советском Союзе были уже разные свободные журналы.
Баранов:А почему ГДР, допустим, не могла бы пойти по пути Советского Союза, начать перестройку, но при этом остаться как государство? Возможно, в принципе, было бы такое или нет?
Крумм: Я думаю, на самом деле, нет.
Баранов: Почему?
Крумм: Потому что связь между ФРГ и ГДР была в это время уже довольно тесной. И сказать - ну, давайте, мы начинаем перестройку в ГДР (я так понимаю ваш вопрос), в 1989 году это было уже довольно поздно. Хотя даже мы на Западе думали, что в ГДР самая лучшая экономика в восточной зоне, ГДР была в ужасном экономическом состоянии. Раньше - да, были возможности. Но в 1989 году уже было поздно.
Баранов: Правильно ли я понимаю, что тогда в обеих Германиях идея объединения, единой страны была важнее всех других политических принципов?
Крумм: Я еще раз повторяю, в 1989 году, по-моему, да. До этого были другие возможности.
Баранов: Я хотел бы задать вопрос господину Дубину. Мы в течение нашей программы неоднократно спрашивали наших слушателей о том, являлось ли падение Берлинской стены практически началом развала Советского Союза? Было ли это таким толчком в этом непрерывном процессе, который был предрешен? И практически все наши слушатели говорили, что - нет, это два совершенно разных события, Берлинская стена - это одно, а падение Советского Союза - это другое. И это произошло из-за Ельцина. Вы согласны с этим или нет?
Дубин: Тут, скорее, не мое мнение важно, а интересно, как на это смотрит российское население. Я бы вслед за российским населением не стал связывать эти два события - падение Берлинской стены и распад Советского Союза. Как известно, нынешнее российское население очень отрицательно относится к распаду СССР. И, наверное, если бы оно связывало для себя падение Берлинской стены и распад СССР, оно бы так высоко, положительно не оценивало падение Берлинской стены и объединение Германии. Примерно две трети населения, скажем, десять лет назад это было 68 процентов, в 2009 году - 63 процента положительно оценивают падение Берлинской стены и объединение Германии, влияние этих событий на весь мир. Я думаю, что если бы прямая связь была для населения, то, соответственно, такой высокой положительной оценки падения Берлинской стены среди населения не было бы.
Баранов: Потому что намного больше людей выступают против развала Советского Союза, считают это злом, да?
Дубин: Да, конечно. Собственно говоря, это одно из трех самых крупных событий ХХ века, с точки зрения современных россиян. Два первых, это позитивные события - победа в войне и полет Гагарина. А следующее за ними, и это уже негативное - распад СССР и близкий к нему Чернобыль. Население, скорее, связывает Чернобыль и распад СССР, как предвестье будущих катастрофических событий.
Полтавский: Кстати, господа, хочу напомнить об опросе Всемирной службы Би-Би-Си, который был подготовлен как раз накануне празднования падения Берлинской стены. В частности, один из вопросов звучал так: считаете ли вы распад Советского Союза благом или злом, который последовал за падением Берлинской стены? И в среднем 54 процента опрошенных посчитали распад СССР благом. Таким был самый распространенный ответ. Опрос проводился в 15 странах. В России и на Украине соотношение сторонников и противников распада сильно отличается от средних показателей. Например, в России распад Советского Союза посчитал злом 61 процент опрошенных, а на Украине число противников распада составило 64 процента. Далеко не все приветствуют те процессы, которые начались с распадом Берлинской стены, и по-прежнему негативно относятся, судя по всему, не только в России, но и на Украине. «Падение Берлинской стены казалось началом новой эры свободы», - пишет газета «Таймс». Эта цель, по мнению газеты, не достигнута и 20 лет спустя в половине европейских стран. Что на Украине происходит сейчас, с вашей точки зрения, господин Перепелица?
Перепелица: Если говорить об отношении к СССР, то, в принципе, несмотря на то, что число противников распада СССР, как вы сказали, достаточно большое, но если вы проведете корреляцию причинно-следственной связи - распад Советского Союза и суверенитет Украины, который стал следствием этого распада, то 67 процентов абсолютно поддерживают суверенитет Украины. Хотя среди них есть многие, которые жалеют, что Советский Союз распался. Но, в целом, на Украине нет сожаления о распаде Советского Союза.
Полтавский: А как вам это видится, господин Перепелица? Все начиналось с падения Берлинской стены или все-таки нет?
Перепелица: Нет, все начиналось гораздо раньше. И Берлинская стена, и распад Советского Союза - это следствие одного и того же процесса, может быть, разнесенного во времени. И этот процесс мы называем «хельсинкским процессом». «Третья корзина», которая предполагала распространение гуманитарных европейских ценностей на весь европейский контингент. И, в конце концов, еще при Брежневе Советский Союз перешел на политику мирного сосуществования, большей открытости. И в результате этого соревнования идеологий коммунистическая идеология себя дискредитировала. Это и обрушило Советский Союз. Потому что именно это был «клей», который «склеивал» все республики под руководством единой Коммунистической партии. Конечно, интересно сравнивать оценки в России и на Украине. Я вижу, что, в общем-то, россияне склонны видеть в этом внешний фактор распада, внешнюю угрозу. И сегодня это также воспринимается. Мы слышали только сейчас это по оценкам. Но я бы не стал говорить, как нам видится из Украины, что это был внешний фактор. Это был внутренний фактор. Потому что экономика Советского Союза была абсолютно неконкурентоспособная, товарами население не было обеспечено, продовольствия не было, полки пустые, фактически ничего не было. Но была стабильность. И был пустой бюджет Советского Союза после того, как обрушились цены на нефть. Таким образом, экономический потенциал уже был подорван. Советский центр уже был не способен поддерживать республики. Отсюда возник национальный эгоизм. Я вижу в этом, прежде всего, внутренние процессы. Что касается субъективного и объективного факторов. Я не думаю, что Горбачев был таким злом. Я, например, и многие на Украине оценивают роль Горбачева, как очень позитивную роль. Потому что он первый увидел неспособность той советской системы, которая была. И, конечно, он не хотел разваливать Советский Союз. Он хотел его сделать конкурентоспособным. Но, перебрав эти механизмы - рыночные механизмы, демократии, он фактически разрушил тоталитарную систему, что в результате разрушило Советский Союз.
Полтавский: Кстати говоря, очень многие сейчас не только в России и на Украине, но и в Германии разочарованы теми результатами, которые принесло падение Берлинской стены, падение «железного занавеса», расцвет капитализма в Восточной Европе. Господин Крумм, в Германии есть такой термин - «остальжи».
Крумм: Действительно, это есть. Есть и в ФРГ, есть даже в ГДР. Не забывайте, что для интеллектуалов «остальжи» всегда была такой мечтой, что система, которая существовала в ГДР, - это, на самом деле, хороший вариант капитализма. Так не получилось, к сожалению. И до сих пор люди думают, что не может быть, чтобы система, которая сейчас существует, конечно, не только в Германии, - это последняя система. Должна быть какая-то альтернатива. А для ФРГ альтернативой всегда была ГДР. Конечно, в ГДР были и плюсы. И люди, которые там живут, говорят, что, на самом деле, были плюсы, а сегодня - неуверенность. Когда мы жили там, была все-таки уверенность. То же самое в СССР. Такая ностальгия есть. Хотя это не большинство. Большинство, на самом деле, приветствует события, которые произошли 20 лет назад. Хотя я в это время был в Америке, но приехал в ГДР, к началу первых свободных выборов в ГДР в марте 1990 года. Там была такая эйфория, это было просто невозможно. И, конечно, после этого мы видели реальность. И реальность сильно отличается от эйфории. Поэтому, конечно, есть ностальгия, но не в такой степени, как, может быть, в других странах бывшего Советского Союза.
Баранов: Господин Дубин, если мы спросим немцев, упала ли Берлинская стена, они, конечно, скажут, что она упала. Потому что, как мы слышали, там эйфория по этому поводу процветала и до сих пор, в общем-то, чувства хорошие. Один из наших слушателей из Москвы сказал, что стена, на самом деле, никуда не упала, ее просто передвинули к границам России, вот она сейчас проходит по границе между Латвией и Россией, потому что там летают американские военные истребители. Насколько подобные мнения распространены в России?
Дубин: Я бы здесь разделил два вопроса. Первый вопрос - о восприятии Берлинской стены и объединении Германии, об этом мы уже говорили. И второй вопрос - о том, кем себя сейчас чувствуют россияне, как они соотносят свою страну с Западом. Скажем, то, о чем рассказывал господин Перепелица из Киева, это ведь были достаточно явно представлены европейские ценности и европейское отношение к тому, что произошло 20 лет назад. В этом смысле Украина, по крайней мере, в той версии, о которой говорил господин Перепелица, как бы для себя избрала путь в Европу. Про Россию этого сказать нельзя. Россия сегодня, и, в общем, это возникло, как мы понимаем, не сегодня, но в последнее десятилетие обострилось, опять говорит о своем особом пути. Порядка 60, иногда чуть больше, иногда чуть меньше процентов россиян вообще не считают себя европейцами. И за последние годы в связи с разными и внутриполитическими, и внешнеполитическими событиями большая часть россиян не то, чтобы вернулась к идеологии осажденной крепости времен «холодной войны», но некоторые тени, «призраки» этого есть в российском массовом сознании. И в этом смысле за последние годы не раз обострялось негативное отношение россиян к странам Балтии, к Украине, к Польше.
________________________________________________________________________________________________
По историческим меркам 20 лет - срок небольшой, но кажется, что от падения Берлинской стены нас отделяет целая эпоха. Тогдашняя эйфория, уверенность и надежда на лучшее будущее оказались недолговечны: они быстро сменились цинизмом, страхом и сомнениями. Считается - по крайней мере, в некоторых кругах, - что причину этого следует искать в «триумфализме» Вашингтона.
Что ж, хотя избрание Барака Обамы, возможно, открыло новую главу в истории Америки, США еще не скоро начнут снова называть себя «незаменимой страной» или утверждать, будто американский образ жизни стал провозвестником «конца истории».
События двадцатилетней давности тоже называли началом новой эпохи - эпохи глобализации. Однако они затронули в основном Европу: не стоит забывать, что в том же 1989 г. на площади Тяньаньмэнь стояли танки и раздавались автоматные очереди. На деле революции 1989 г. стали скорее кульминацией уже идущего процесса, а не прологом нового. Они знаменовали собой окончание долгой «гражданской войны в Европе» - уже третьей с 1914 г. Для некоторых они были апофеозом длительной борьбы за объединение континента, за «Европу единую и свободную», как выразился Джордж Буш-старший.
Что же касается Америки, то ее вклад в успех «европейского проекта» в основном свелся к тому, что она доверила его осуществление самим европейцам.
Кеннет Вайсброд - историк, сотрудник Европейского университетского института (European University Institute) и автор книги «Атлантический век» ("The Atlantic Century")