Deutsch
3155 просмотров
страниц: 1 | 2 | (все)
свой человек
Кошаброчка
08.07.12 22:57  О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
Евреи и мусульмане попросили власти Германии разрешить обрезание

Правозащитный еврейский центр Симона Визенталя обратился к канцлеру Германии Ангеле Меркель и бундестагу с требованием законодательно гарантировать права евреев и мусульман в ФРГ на обрезание. В конце июня земельный суд Кельна признал обрезание мальчиков по просьбе родителей уголовным преступлением, равным нанесению телесных повреждений. После этого клиники в Германии начали отказываться от проведения таких операций, опасаясь юридических последствий.
Представители центра Визенталя подчеркнули, что подобное правило станет "пятном позора на современной Германии". Правозащитники отметили в письме, что обрезание мальчиков является важнейшей традицией для евреев, которую они не нарушали даже с риском для собственных жизней во времена Сталина и Гитлера.
Они напомнили также одну из цитат нацистского лидера: "Совесть - это еврейское изобретение, это такой же недостаток, как и обрезание". С тех пор, написали правозащитники, Германия прошла достаточно долгий путь, гарантируя жителям страны свободу вероисповедания, а нынешнее решение суда нарушает этот принцип.
Представитель координационного совета мусульман Германии Али Кизилкая (Ali Kizilkaya) сообщил ранее, что мусульманские организации не исключают возможность обращения в конституционный суд. Они требуют от бундестага принять особый закон, разрешающий обрезание у мальчиков, пишет Sueddeutsche Zeitung. По мнению мусульманской общины, решение кельнского суда является нарушением их права на свободу вероисповедания.

#1 
свой человек
Кошаброчка
08.07.12 23:18 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 08.07.12 22:57
Я, собственно, о чём?
Есть в Германии закон о праве на свободу вероисповедания.
Есть в Германии закон о том, что ребёнка нельзя насиловать; физически, ментально ли - всё равно.
Есть в Германии закон о том, что до 18 лет родители отвечают за ребёнка, прививая ему понятия о том, что хорошо и что плохо в соответствии с законодательством Германии, плюс в соглашении со своей религией, которую они избирают, проживая на территории демократической Германии, которая обязана защищать детей от насилия.
Я считаю, что обрезание - каким бы религиозным обрядом оно ни было - это насилие.
Даже если под наркозом, то это уже операция, которая по сути дела никому не нужна, если детской жизни ничего не угрожает.
Пусть мне религиозные евреи, а так же нерелигиозные евреи, сто раз рассказывают про то, что это невероятно полезно для гигиены.
Других "за" я и не слышала, если честно.
Но это насилие.
Плюс ко всему прочему, лишение человека собственного выбора.
А если ребёнок вырастит и захочет стать буддистом?
Зачем ему было нужно это обрезание в детстве?
Но это я так считаю.
А в Германии есть законы о праве на свободу вероисповедания, о ненасилии детей, и о защите детей, у которых есть право на свободу вероисповедания с самого рождения и у которых есть верующие родители с того же самого рождения, которые заранее решают за ребёнка, что для него хорошо, так как по законам Германии это их прямая обязанность.

#2 
патриот
novenkay
08.07.12 23:40 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 08.07.12 22:57
Полностью солидарна в этом вопросе с тобой, Вика.
Нет членовредительству.
#3 
свой человек
Кошаброчка
08.07.12 23:45 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ novenkay 08.07.12 23:40
Ань, мне просто интересно, что решит Германия с её законами.
Дадут ли они слабинку вероисповедателям, которым святые книги приписывают обрезание, или нет?
Дадут ли затащить в себя в какие-то нелепые обвинения, наподобие этих:
В ответ на:
Они напомнили также одну из цитат нацистского лидера: "Совесть - это еврейское изобретение, это такой же недостаток, как и обрезание". С тех пор, написали правозащитники, Германия прошла достаточно долгий путь, гарантируя жителям страны свободу вероисповедания, а нынешнее решение суда нарушает этот принцип.

#4 
патриот
novenkay
09.07.12 21:24 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 08.07.12 23:45
Не вдаваясь в религиозную подоплёку обрезания, ассоциирую эту процедуру с обрезанием клитора у девочек в африканских племенах.
Считаю, что обрезание необходимо делать только по медицинским показателям.
#5 
свой человек
Кошаброчка
09.07.12 21:41 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ novenkay 09.07.12 21:24
Вот-вот...
Точно такая же ассоциация...
#6 
свой человек
Кошаброчка
12.07.12 14:47 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 08.07.12 22:57
Ну ё-моё...
Где имение, где наводнение...
Немецкий посол в Израиле пообещал узаконить религиозное обрезание:
Немецкий посол в Израиле Андреас Михаэлис (Andreas Michaelis) пообещал, что Германия введет специальный закон, разрешающий религиозное обрезание мальчиков. Об этом он заявил в понедельник, 9 июля, выступая в парламенте Израиля в комитете по иммиграции, интеграции и проблемам диаспоры, пишет The Jerusalem Post.
По словам дипломата, закон отменит вердикт кельнского суда, который признал религиозное обрезание уголовным преступлением, равносильным нанесению телесных повреждений. Михаэлис признал, что подобный запрет в Германии воспринимается особенно болезненно из-за Холокоста, подчеркнув при этом, что еврейская община в ФРГ продолжает расти.
Между тем конференция европейских раввинов проведет в ближайшие дни в Берлине экстренное собрание, темой которого станет решение кельнского суда. Президент конференции Пинхас Гольдшмидт назвал этот вердикт "самым серьезным посягательством на жизнь евреев в Европе со времен Холокоста".
В конце мая в суде Кельна рассматривалось дело против мусульманского врача, который сделал неудачную операцию по обрезанию. У мальчика началось кровотечение, и родители отвезли его на лечение в обычную больницу. Суд признал обрезание без медицинских показаний незаконным, посчитав это нарушением прав ребенка. Несмотря на то что немецкие власти подчеркивали, что это единичный вердикт, больницы начали отказываться от проведения подобных операций, опасаясь уголовного преследования.

#7 
свой человек
Кошаброчка
12.07.12 14:57 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 12.07.12 14:47
В ответ на:
подобный запрет в Германии воспринимается особенно болезненно из-за Холокоста
Вот чё это, блять, за нах такой??
Кто-нибудь может мне - еврейке - объяснить, почему евреи так носятся с Холокостом, и как только им кажется, что их ущемляют в правах, особенно когда это себе позволяет Германия, то они тут же вспоминают Холокост и давай немцев, аки котят, тыкать в это носом??
Да, то, что произошло в концлагерях, было ужасно.
Этому нет объяснений и, тем более, оправданий.
Но почему это надо вспоминать по поводу и без?
Ведь нет же никакой явственно видимой связи.
#8 
  M.H.
коренной житель
12.07.12 18:17 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 12.07.12 14:57
Не знаю, каков процент политиков в аборигенистом населении Германии, но все остальные проценты задаются таким же вопросом.
Но на вопрос обрезания надо смотреть ширее.
За год на мытьё необрезанного члена уходят тонны воды и килограммы мыла, его надо мыть 100500 раз в день. То ли дело обрезанный - грязь засыхает и, когда корка грязи достигает определённой толщины, отваливаеца сама!
Такое расточительство терпеть еврею? Какой же он тады еврей? Всё правильно возмущаюца.
У мусульман расточительство приняло бы эпические масштабы - им за свой хер руками браться низя, а как его мыть, не хватаясь руками? Тока целиком мыца. 100500 раз в день мыца целиком или ходить с грязным и вонючим хером - жестокий выбор, не так ли? Лучше уж безобидная подсохшая корочка, она не воняет...
Als der Gott mich schuf, wollte er angeben.
#9 
свой человек
Кошаброчка
12.07.12 22:47 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ M.H. 12.07.12 18:17
Фу, какая гадость...
Хотя напомнила древнюю хохму:

В ответ на:
Но на вопрос обрезания надо смотреть ширее.
А вот тут, да.
Ибо в каждом религиозном напревлении есть особо яр(остн)ые фанаты своего дела, которые во чтобы то ни стало, и чего бы им это не стоило, будут проводить свои ритуалы.
И как-то действительно становится не по себе от мысли, если в середине Европы, в одной из самых демократических стран, вдруг подпольно начнут делать обрезание новорожденным.
#10 
свой человек
Кошаброчка
13.07.12 09:50 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 12.07.12 14:47
Маразм крепчает...
Второй нах не заставил себя ждать:
Главный контраргумент мусульман был такой: вердикт суда ставит под угрозу интеграцию иммигрантов из исламских стран в немецкое общество.

Я чё-то не пойму...
С каких пор в программу интеграции в немецкое общество вдруг стал входить обряд обрезания??
#11 
свой человек
Кошаброчка
13.07.12 09:55 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 13.07.12 09:50
н.п.
Кому-нибудь вообще интересно, что думают немцы?
Немцы против:
Как показал опрос, проведенный после решения кёльнского суда, большинство жителей Германии выступают против религиозного обрезания. Вердикт одобрили 56 процентов опрошенных, тогда как 35 процентов признали его ошибочным. Остальные девять процентов заявили, что у них нет четкой позиции по этому вопросу. При этом каждому десятому мужчине в Германии делали в детстве операцию по обрезанию.

Да чё там...
Даже властям это неинтересно...
Ибо:
Судя по всему, принцип толерантности, которым так дорожат немецкие власти, перевесит аргументы, приведенные кёльнскими судьями.


#12 
свой человек
Кошаброчка
21.07.12 12:07 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 13.07.12 09:55
... вернёмся к нашим баранам...
Немецкие депутаты объединились в защиту религиозного обрезания:
В Германии парламентские фракции партий ХДС/ХСС и Свободной демократической партии, которые входят в правящую коалицию, а также представители социал-демократов приняли единую резолюцию в защиту религиозного обрезания. Об этом сообщает газета Zeit, в распоряжение которой попал документ. К резолюции также намерены присоединиться депутаты от "Зеленых". Документ будет обсуждаться в бундестаге в четверг, 19 июля.
Депутаты в своей резолюции призывают правительство разработать закон, который разрешил бы клиникам делать религиозное обрезание мальчиков по просьбе родителей. Парламентарии требуют также разобраться с этим вопросом как можно скорее и разграничить мужское и женское обрезание. Женское обрезание внесено в уголовный кодекс Германии как преступление и карается тюремным сроком до двух лет.
Парламентарии отметили, что власти должны гарантировать свободу вероисповедания и исполнения религиозных обрядов в стране. А без обрезания мальчиков нельзя себе представить жизнь верующих евреев и мусульман в Германии, говорится в резолюции.

#13 
свой человек
Кошаброчка
21.07.12 12:14 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 21.07.12 12:07
В ответ на:
Женское обрезание внесено в уголовный кодекс Германии как преступление и карается тюремным сроком до двух лет.

Почему мальчиков по религиозным причиным в Германии кромсать можно и, как выясняется, даже нужно, а девочек по тем же причинам в той же Германии уже нельзя?
ГДЕ ЛОГИКА???

#14 
свой человек
Кошаброчка
21.07.12 12:39 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 21.07.12 12:14
Das Wohl des Kindes geht vor!
Was hat Vorrang in der Verfassung? Religionsfreiheit, Elternrecht oder Kinderschutz?
:



Die Debatte um religiös motivierte Beschneidungen ist keinesfalls erledigt, obwohl der Bundestag diese nun gestatten will.
Denn es ist gut möglich, dass dieses Vorhaben am Grundgesetz scheitert.
Unsere Verfassung schützt nicht nur die Religionsfreiheit - sondern vor allem auch das Kindeswohl.

Muss sich Religion, müssen sich Religionen eine grundgesetzkonforme Reduktion ihrer Normen, ihrer Bräuche, ihrer Verhaltenscodexe gefallen lassen?
Muss der religiöse Mensch seinem Gott gegebenenfalls nein sagen, wenn das von seiner Religion geforderte Ja dem Grundgesetz zuwiderläuft?
Nichts weniger als diese verfassungsrechtliche und gesellschaftliche Kardinalfrage hat das Landgericht Köln jüngst in seiner Entscheidung zur Strafbarkeit einer religiös motivierten Beschneidung eines vierjährigen muslimischen Jungen mit einem klaren Ja beantwortet.
Während Muslime die Beschneidung ihres männlichen Nachwuchses im Alter zwischen vier und acht Jahren als eine Art obligatorischen Brauch ansehen, ist in der jüdischen Religion die Beschneidung ein zentrales religiöses Gebot.
Der abrahamitische Bund zwischen dem acht Tage alten Säugling und Gott durch den Akt der Beschneidung ist ein konstitutiver Bestandteil der Religion, der für die allermeisten Juden nicht verhandelbar ist.
Nach dem Protest jüdischer und muslimischer Repräsentanten hat der Bundestag am Donnerstag mit deutlicher Mehrheit eine Art Goodwill-Erklärung abgegeben; die Regierung soll schnellstmöglich einen Gesetzentwurf ins Parlament einbringen, in dem die religiöse Beschneidung von Knaben gestattet wird.
Der Bundestag könnte allerdings zu viel versprochen haben, wenn er Abhilfe mit einem einfachen Gesetz in Aussicht stellt.
Denn es könnte, wenn die Beschneidung nicht nur gegen ein Strafgesetz, sondern unmittelbar gegen das Grundgesetz verstieße, einer nicht ganz unproblematischen Verfassungsänderung bedürfen.
Die Frage ist, ob das Grundgesetz dem Kinderschutz Vorrang vor Elternrecht und Religionsfreiheit einräumt.
Wenn es so sein sollte, wofür vieles spricht, dass eine religiöse Beschneidung von Kindern in Deutschland vom Grundgesetz verboten ist, dann stünden sich in diesem laizistischen Staat Recht und Religion in dieser Frage unversöhnlich gegenüber.
Welchen Spielraum lässt das Grundgesetz für eine Beschneidung?
Die Abwägung der drei immer wieder zitierten Grundrechte, die Grundrechte der Eltern auf Erziehung aus Artikel 6 GG, die Grundrechte des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 und das Grundrecht der Religionsfreiheit aus Artikel 4, kann bei seriöser Abwägung tatsächlich nur zu Gunsten des Kindes ausgehen.
Elternrecht
Ein spezielles Grundrecht der Eltern auf eine religiöse Erziehung der Kinder gibt es nicht.
Das Elternrecht, in das durch Gesetze ausdrücklich zum Wohle des Kindes eingegriffen werden kann und das selbstverständliche Grenzen hat, siehe etwa die Schulpflicht, ist kein Willkürrecht.
Die Vertretungsmacht der Eltern ist keine Allmacht, und Kinder sind kein Eigentum der Eltern.

Eltern können niemanden rechtswirksam beauftragen, ihrem Kind einen Schaden zuzufügen.
Und das irreversible Entfernen der Vorhaut eines Jungen ist prima facie eine Verletzung, wie klein sie auch gern geredet wird.
Das Erziehungsrecht der Eltern dient letztendlich dazu, die Kinder zu autonomen, selbstbewussten und von den Eltern unabhängigen Erwachsenen zu machen.
Die Eltern sollen sich nicht an ihren Kindern selbst verwirklichen, sondern die Kinder auf deren spätere Selbstverwirklichung vorbereiten.
So sehr Eltern ihren Kindern ihre Wertvorstellungen de facto mit auf den Weg geben und das auch mit gutem Recht tun, so sehr hat sich das Erziehungsideal durchgesetzt, dass die nachfolgende Generation ohne eine unverhältnismäßige Vorbestimmung durch die Elterngeneration frei zu neuen Ufern aufbrechen kann.
Tradition ist sehr wichtig, aber die Fähigkeit zur Freiheit von Tradition ist ebenfalls wichtig.
Das Erziehungsrecht ist mit dem Fortschritt der Moderne immer mehr ein altruistisches Recht geworden, eine Pflicht.
Das Kind ist nicht Objekt im Rahmen von Artikel 6, sondern rechtlich ein noch unvollständiges Subjekt.
Kindesrecht
Diesem elterlichen Erziehungsrecht steht das Recht des Kindes auf körperlich-seelische Unverletzlichkeit und auf autonome Selbstbestimmung gegenüber.
Artikel 2 sagt nicht, dass körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung an ein Lebensalter gebunden sind, sondern ganz im Gegenteil.
Artikel 2 gesteht jedem Menschen vom ersten bis zum letzten Atemzug dasselbe Grundrecht zu.
Alles andere wäre mit der Würde des Menschen nicht vereinbar.
Das elterliche Erziehungsrecht kann keinen Eingriff in dieses Grundrecht des Kindes legitimieren, der den Kernbereich der Kindesrechte berührt.
Der Staat als Hüter der Verfassung kann nicht nur, er muss das Kindeswohl aktiv schützen.
Wo käme eine moderne Gesellschaft hin, wenn die Eltern, legitimiert über ihr Erziehungsrecht, der jeweils nachwachsenden Generation ihren Willen in unverhältnismäßiger Weise aufzwingen könnten?
Religionsfreiheit
Religionsfreiheit kann nicht allein die Religionsfreiheit der Eltern sein.
Die Religionsfreiheit ist auch ein Grundrecht des Kindes, das es noch nicht selber ausüben kann.
Die Religionsfreiheit ist frei nach Rosa Luxemburg die Freiheit des anders Gläubigen.
Religionsfreiheit ist danach auch die Freiheit, eine andere Religion zu haben als die Eltern.
Und zur Religionsfreiheit könnte auch gehören, das erwachsene Leben ohne eine religiöse Beschneidung zu beginnen.
Die Religionsfreiheit nach Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 136,4 sagt: "Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden."
Hierin steckt der verfassungsrangige Rechtsgedanke, dass auch ein Kind nicht eine irreversible religiöse Handlung über sich ergehen lassen muss.
Gleichheitsgrundsatz
Die von den Parteien intendierte gesetzliche Regelung zur Beschneidung stößt schließlich noch an eine weitere, kaum überwindlich erscheinende Grenze des Artikel 3 GG: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Männer und Frauen sind vor dem Gesetz gleich.
Und natürlich sind auch alle Jungen vor dem Gesetz gleich.
Welchen Jungs will der Gesetzgeber eine Duldungspflicht der Beschneidung auferlegen?
Nur muslimischen und jüdischen Knaben? Oder allen Jungs, also auch dem männlichen Nachwuchs von Atheisten, Christen, Buddhisten oder sonst?
Auch ein Kommunist, dessen Weltanschauung grundgesetzlichen Schutz genießt, könnte zum Beispiel auf den Gedanken kommen, seinen Sohn beschneiden lassen zu wollen. Soll das gehen?
Soll die Beschneidung also in Deutschland durch die Hintertür eingeführt werden? Oder wie soll selektiert werden?
Welch eine Selektion wird da formuliert? Mit welchem Recht wird nicht allen Eltern die Möglichkeit, ihre Söhne beschneiden zu lassen, eingeräumt?
Und soll es im Gesetz abstrakt um religiöse Beschneidungen gehen, ohne dass selbst das Grundgesetz eine genaue Definition liefert, was Religion ist?
Ein zunächst klein erscheinender Fall und eine noch kleinere Vorhaut stellen die Bundesrepublik vor eine grundsätzliche konstitutionelle Frage.
Dass das Judentum auf sein Ritual, das zum Kernbereich der eigenen Religion gehört, nicht verzichtet, ist verständlich.
Vielen mag es so gehen, dass sie die Bedeutung der Beschneidung für die Juden erst im Laufe der aktuellen Debatte zu verstehen beginnen.
Genauso verständlich ist es, dass eine Verfassung, die beste, die es auf deutschem Boden je gegeben hat, auf ihre Essentials, zu der die Unversehrbarkeit des Menschen und erst recht die des Kindes gehört, nicht verzichten kann.
Das Grundgesetz hat es verdient, gegen eine ungute Argumentationskette von Gegnern des Beschneidungsurteils in Schutz genommen zu werden.
Schon tauchen Stimmen auf, die von einem neuen Antisemitismus sprechen, einem Antisemitismus, der diesmal mit Hilfe des Grundgesetzes, dem Gedanken der Menschenrechte und Kinderrechte hantiere und die Juden erneut erziehen, zivilisieren wolle, diesmal unter dem Vorzeichen der sich für überlegen erklärenden Aufklärung.
Auch die ebenfalls atheistischen Nazis hätten den Beschneidungsritus als ein Vehikel der Diskriminierung der Juden in ihren Fokus gestellt, an deren Ende die Vernichtung der Juden stand.
Entscheidend für die Beurteilung einer Tat ist allerdings das Motiv.
Was die Nazis gegen die Juden getan haben, war auf die Vernichtung der Menschen gerichtet.
Denjenigen dagegen, die sich um das Kindeswohl sorgen, ein unlauteres, heimliches, zweites, antisemitisches Motiv zu unterstellen, wie es inzwischen in der öffentlichen Diskussion geschehen ist, ist unredlich.
Und diejenigen, die für das grundgesetzlich geschützte Kindeswohl in Deutschland eintreten, wollen ebenso wenig die jüdische Religion beeinflussen, wie umgekehrt die Juden die Verfassung ansonsten antasten wollen.

© Bettina Röhl

#15 
  M.H.
коренной житель
21.07.12 12:58 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 21.07.12 12:39
В ответ на:
ein unlauteres, heimliches, zweites, antisemitisches Motiv zu unterstellen, wie es inzwischen in der öffentlichen Diskussion geschehen ist, ist unredlich.

So ein Quatsch!
Alles, was den Juden nicht ins Kramm passt, ist antisemitisch, das ist doch jedem Kind bekannt!
#16 
свой человек
Кошаброчка
21.07.12 20:27 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ M.H. 21.07.12 12:58
Иди нафиХ!!
#17 
  M.H.
коренной житель
24.07.12 22:12 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 21.07.12 20:27
свой человек
Кошаброчка
24.07.12 22:15 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ M.H. 24.07.12 22:12

#19 
  M.H.
коренной житель
02.08.12 02:18 new Re: О, да, запутайте... Запутайте себя полностью...
в ответ Кошаброчка 24.07.12 22:15
Говорят, таки разрешыли.
#20 
страниц: 1 | 2 | (все)